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Rapporto genetica e ambiente: vecchi commenti interessanti

Qui la discussione vecchia: riporto i commenti che ho trovato interessanti
https://www.spazioasperger.it/forum/discussion/7193/l-autismo-potrebbe-essere-una-risposta-adattativa-a-seguito-di-un-precoce-sviluppo-atipico
Copincollo i commenti di Wolfgang:
“Io reputo questa teoria non solo interessante ma molto vera ed è una cosa che dico da anni. In realtà negli adulti con autismo lieve non si riescono ad identificare modifiche strutturali nel cervello tali da giustificare il grado di autismo. Probabilmente non ci sono. E' molto probabile che magari differenze più marcate fossero presenti da bambino e poi sono andate via, lasciando però l'abitudine e l'apprendimento derivante dalle prime esperienze di vita.
Non esiste un unico cervello autistico, ogni persona autistica è diversa ed ha un cervello "differentemente diverso", come spieghi che a fronte di cervelli molto diversi tra loro, con circuiti coinvolti molto differenti tra loro l'esperienza di vita ed i comportamenti siano così simili?
A me sembra la spiegazione più plausibile. Un comportamento non nasce mai (o quasi) da una neurologia, nasce dall'interazione tra la neurologia e l'ambiente. Capire questo è importante perché è l'unico modo per pensare con rispetto all'autismo. Capire che se una persona autistica si comporta in un certo modo non è perché è sbagliata e va corretta ma perché è il modo migliore in cui ha la capacità di rispondere ad un dato ambiente.
Un bambino che si tappa le orecchie non ha una stereotipia motoria, è in un ambiente troppo stimolante. Cercare i "geni" o la "neurologia" per il "tapparsi le orecchie" non ha senso, così come non ha senso insegnargli a non farlo. Ha senso capire invece che "tapparsi le orecchie" è una risposta adattativa dell'organismo ad un ambiente sensoriale troppo stimolante”


“Tutte le condizioni psichiatriche si diagnosticano attraverso il comportamento. Il discorso è proprio questo, il modo in cui diagnostichiamo l'autismo è determinato dalla società. Per quanto riguarda la neurologia, le comunanze sono pochissime anche nel basso funzionamento, non c'entra nulla il cut-off. Il tuo cervello è diverso MA se lo confronti con quello di un'altra persona con il tuo stesso punteggio del RAADS-R sarà diverso in modo diverso e potrebbe essere diverso "uguale" ad una persona che non è autistica. Nessuno dice che non si trovano differenze nei cervelli degli autistici, il problema è che queste differenze non sono patognomoniche dell'autismo.
Tu stesso dici che i comportamenti sono limitati perché è la società a determinarli. Non mi sembra che dica nulla di differente l'articolo.

Il comportamento è dato dalla società.
L'autismo è diagnosticato attraverso il comportamento.
Ogni organismo (ognuno) cerca di adattarsi al meglio all'ambiente.
Quindi il comportamento reputato "sbagliato" delle persone autistiche non è altro che il loro modo di adattarsi all'ambiente.
Quindi modificare quel comportamento senza capirne l'origine potrebbe essere controproducente”

“in alcuni casi forse l'autismo è protettivo ma si sa che a parità di diagnosi e di sviluppo precoce l'ambiente familiare ed educativo può modificare la traiettoria di sviluppo e l'outcome. Altrimenti non esisterebbero terapie per l'autismo. Fino a prova contraria le uniche terapie efficaci per l'autismo sono psicosociali / comportamentali”

“Per esempio, in un processo chiamato costruzione di nicchia, un individuo sceglie di interagire con gli aspetti del suo ambiente che piú si adattano al suo particolare modo di elaborare le informazioni. Diversi tipi di condizioni che colpiscono l´efficienza delle sinapsi possono evocare nell´insieme la stessa risposta nel cervello, ponendolo su un percorso di sviluppo che poi si traduce nei modelli comportamentali caratteristici dell´autismo. "

"Siamo in grado di affrontare questo problema considerando l´ambiente percepito – che é l´ambiente elaborato dal cervello – come guida all´adattamento. Anche sottili differenze cerebrali nei primi anni di vita fanno sí che cervelli differenti esplorino lo stesso ambiente in modi diversi. In altre parole, l´ambiente elaborato da un cervello atipico é differente, ed é questo ambiente percepito che si adatta al suo corso di sviluppo"

“C'è scritto che negli orfanotrofi, quando i bambini sono deprivati affettivamente ed emotivamente, i bambini sviluppano tratti e comportamenti autistici. Questo è scientificamente fondato e c'è un numero infinito di studi. Senza scomodare gli orfanotrofi possiamo parlare di bambini ciechi o sordi alla nascita, di bambini con ospedalizzazioni prolungate, delle tecniche di tortura applicate durante molte guerre, degli animali negli zoo, etc.. ovunque ci sia una deprivazione (o un eccesso) di stimolazione sociale o sensoriale, persone altrimenti tipiche sviluppano comportamenti autistici (che non è la stessa cosa di dire che siano autistici alla nascita).
L'autore, traendo da questa evidenza scientifica pone in dubbio che quello che noi chiamiamo comportamento autistico nelle persone autistiche sia connaturato alla persona autistica. Quello che l'autore dice è che ad essere connaturata è una differente percezione del mondo sensoriale e sociale, che rende la vita della persona autistica simile a quella che hanno le persone nelle condizioni sopra elencate, e che questo produce i comportamenti che chiamiamo autistici nelle persone autistiche.
In modo sintetico e schematico:

L'autore dice che è sbagliato dire:
Persona autistica + Comportamento Autistico --> Il comportamento autistico è direttamente collegato all'autismo (neuro-biologico-genetico) della persona.

Mentre è giusto dire:
- Persona NON autistica --> Percezione tipica del mondo sociale e sensoriale --> L'ambiente E' ostile e quindi lo percepisce come tale --> Sviluppa come reazione comportamenti che definiamo autistici (ma non è autistica).
- Persona autistica (neuro-biologico-genetico) --> Percezione differente del mondo sociale e sensoriale --> Percepisce un ambiente che NON sarebbe ostile per altre persone come ostile PER LUI --> Sviluppa come reazione comportamenti che definiamo autistici --> L'interazione del comportamento della persona con l'ambiente modifica e cristallizza le strutture cerebrali mantenendo un comportamento che potrebbe essere sfumato stando in un ambiente accogliente per la particolare differenza neuro-biologica della persona autistica”

“a) io non penso che la medicina possa fare sociologia, penso infatti che ad occuparsi delle persone autistiche sarebbe meglio che lo facesse uno psicologo o un educatore piuttosto che un medico (oh, guarda caso, le terapie efficaci sono quelle psicosociali non quelle mediche).
b) nessuno, né io né chi ha scritto l'articolo ha detto che i bambini degli orfanotrofi rumeni siano autistici.
c) Bruno Bettelheim oltre ad essere un truffatore (si lo era) non si è mai occupato di bambini autistici, è stato proprio questo il suo errore primario. Confondere il comportamento autistico derivato da deprivazione sociale con l'autismo "vero" e partendo da questo dedurre che l'autismo vero fosse provocato da deprivazione sociale a causa della società. Cioè Bettelheim ha fatto secondo me lo stesso errore che stai facendo te ma al contrario (in senso opposto). Tu pensi che un effetto sia collegabile ad una singola causa e conoscendo la causa (genetica) pensi che l'effetto sia anche esso determinato dalla genetica. Bettelheim viceversa conosceva l'effetto (sociale) e quindi pensava che la causa fosse anch'essa sociale. Entrambi a mio avviso peccate di riduzionismo.
d) L'OMS che piace tanto a te e che piace tanto a me, parla di modello bio-psico-sociale della disabilità, proprio perché qualsiasi disabilità deriva dall'interazione tra biologia, psiche e sfera sociale. Nessuna di queste tre componenti da sola è in grado di spiegare il fenomeno e causa ed effetto sono sempre intrecciate in modo interattivo.
Il modello bio-psico-sociale è una strategia di approccio alla persona, sviluppato da Engel negli anni Ottanta [1] sulla base della concezione multidimensionale della salute descritta nel 1947 dal WHO (World Health Organization). Il modello pone l’individuo ammalato al centro di un ampio sistema influenzato da molteplici variabili. Per comprendere e risolvere la malattia il medico deve occuparsi non solo dei problemi di funzioni e organi, ma deve rivolgere l’attenzione agli aspetti psicologici, sociali, familiari dell’individuo, fra loro interagenti e in grado di influenzare l’evoluzione della malattia. Il modello bio-psico-sociale si contrappone al modello bio-medico, secondo il quale la malattia è riconducibile a variabili biologiche che il medico deve identificare e correggere con interventi terapeutici mirati. Noto a tutti è ormai il concetto di salute del WHO che fa riferimento alle componenti fisiche (funzioni, organi strutture), mentali (stato intellettivo e psicologico), sociali (vita domestica, lavorativa, econo- mica, familiare, civile) e spirituali (valori), per identificare in esse le variabili collegate alle condizioni soggettive e oggettive di bene-essere (salute nella sua concezione positiva) e male-essere (malattia, problema, disagio ovvero salute nella sua concezione negativa) di cui tenere globalmente conto nell’approccio alla persona”
EstherDonnelly

Commenti

  • RonnyRonny Neofita
    Pubblicazioni: 1,420
    “1) Come sai con Davide abbiamo (e stiamo continuando) fatto uno studio (che se tutto va bene sarà pubblicato entro qualche mese) sulle donne con Disturbi alimentari.
    Bene nei DCA l'autismo è un casino.
    a) esistono donne autistiche che sviluppano DCA
    b) le DCA e l'ASD condividono un fenotipo e genotipo comune
    c) I disturbi della condotta alimentare generano (e peggiorano) tratti autistici.

    Vuoi sapere cosa? Abbiamo dovuto modificare il modo di calcolare i punteggi del RAADS per tenerne conto. Ma i punti a, b, c possono essere distinti. Perché? Perché ci sono tratti specifici che hanno solo gli autistici (veri), altri che hanno in comune con i DCA, altri ancora che possono uscir fuori a seguito di un DCA, ma dividendo le cose, si riesce a capire.
    Lo stesso avviene per i bambini abusati. Sai quanti bambini abbiamo visto e ci siamo fatti la domanda: ma sarà "realmente" autistico o è colpa di come è stato cresciuto? Ma se si ha un minimo di arguzia (e di scienza) la differenza si vede. E si, l'ambiente è la prima cosa che si studia e poi si studiano i tratti. Un bambino cresciuto in un ambiente impoverito potrà avere difficoltà socio-comunicative simili all'autismo, ma non avrà ipersensibilità sensoriali o interessi speciali ad esempio.

    2) Ora veniamo al secondo esempio.
    Pensa questa analogia:
    autistico = pelle bianca, fino all'albino (Kanner - basso funzionamento)
    neurotipico = pelle nera
    luce = ambiente

    - Ora anche se ad occhio puoi dire se una persona è un bianco caucasico o un nero afro, in realtà le persone hanno tutte le sfumature possibili di colore della pelle. Lo stesso vale per l'autismo.
    - Di una certa etnia ci nasci, così come nasci autistico o neurotipico.
    - ma se passi 24 ore al giorno al sole, ti abbronzi; se non prendi il sole, ti schiarisci. Una persona albina certo non potrà mai diventare ebano, ma sicuramente una persona del sud-italia tipica al sole può diventare più scura di un nord-africano che passa la sua vita all'ombra.
    - Non solo, ma se hai la pelle molto chiara e vieni cresciuto in pieno sole, ti scotti. Non hai la pelle malata, semplicemente non è il tuo ambiente ideale. Se hai la pelle scura e prendi poco sole, diventi rachitico (manca la vitamina d), di nuovo, non è una malattia avere la pelle scura, semplicemente ti serve più sole“

    “Conosco bambini autistici cresciuti in famiglie stupende e bambini autistici cresciuti in famiglie abusive. Per i casi più lievi può fare molta differenza, per i casi più gravi ovviamente di meno. In tutti i casi la faccenda cambia. Non cambia ovviamente il fatto di essere autistici, cambia però la gravità del comportamento. Comportamenti autolesionisti, esternalizzanti ed internalizzanti pur potendo essere presenti nel migliore degli ambienti, sono nettamente più frequenti in ambienti dove c'è disagio familiare. Tu sai qual'è la singola tecnica in assoluto più efficiente all'interno delle terapie per l'autismo? Il parent-training. Educare i genitori a fare gli educatori del figlio, a comprendere l'autismo, etc. Qualsiasi altra terapia aumenta di efficacia quando sono coinvolti i genitori”
    EstherDonnelly
  • RonnyRonny Neofita
    Pubblicazioni: 1,420
    “Tu nasci autistico (da un punto di vista hardware) ma molti comportamenti nascono da un software sbagliato che viene imposto da un ambiente adatto ai neurotipici e non a persone diverse. Per quello pretendere la normalizzazione non è corretto. Perché una persona autistica è in primo luogo una persona e in un secondo momento mette in atto un comportamento autistico. Ma un comportamento avviene sempre in risposta a qualcosa o per ottenere qualcosa.

    Vi racconto una storia che realizzai qualche anno fa vedendo un bambino Asperger di 6 anni. Mia figlia ama le persone e ama starci insieme. Si stanca, molto. Ha difficoltà, molte. Ma gli piace. Questo bambino con tutto che la madre premeva, anche in maniera a mio avviso "cruda" perché socializzasse, passò la prima festa a cui andammo insieme in un angolo a dondolarsi.
    Sai qual era stata la differenza?
    La differenza è che le prime esperienze che quando noi portammo mia figlia al nido, ci rendemmo conto dell'eccesso di stimoli sensoriali presenti. La ritirammo subito e riandò alla materna a 4 anni. Nel frattempo mia moglie si impegno a portare mia figlia al parco, in orari tranquilli, con pochi bambini in modo di insegnargli a interagire con un bambino alla volta, in tranquillità.. poi due.. poi tre.. la prima festa la vide che aveva 5 anni e stemmo poco tempo permettendogli lunghe pause per riposare. Adesso mia figlia ama socializzare e si gestisce da sola. Sa quando deve prendere una pausa, si scusa e si allontana e poi ritorna dentro la festa felice.

    Questo bambino invece, stessa storia, ma non fu ritirato dal nido, non per necessità ma perché "doveva essere così". Passò i primi 6 mesi a piangere e poi si chiuse in sé. Bambino intelligentissimo, vivace, ma se vede tante persone si chiude a riccio, si dondola e si tappa le orecchie. Dice alla madre di odiare le persone e le feste e ogni volta passano ore a litigare e la madre ce lo porta minacciandolo.

    Qual'è stata la differenza? I primi contatti sociali di mia figlia sono stati rinforzanti. Piacevoli. Questo bambino ha avuto durante i primi contatti sociali una situazione di sofferenza sensoriale che lo ha traumatizzato (inconsapevolmente e ovviamente anche i genitori sono "carnefici" involontari!). Il bambino non distingue "sensoriale" e quindi.. per lui scatta l'associazione immediata tra ciò che avviene in un dato momento e il suo stato di benessere, quindi nella sua mente è registrato: socializzare = sto male. Anche se il problema non era la socializzazione in sé!

    Ora questo bambino e mia figlia sono entrambi Asperger. Lo erano prima e lo saranno dopo. La gravità del loro comportamento ad una festa però è molto, molto diversa e la causa non è l'Asperger o l'autismo in sé, la causa è l'ambiente in cui sono cresciuti.

    Mia figlia non dondola con le orecchie tappate, questo bambino sì. Ma non perché è più autistico di lei“
    EstherDonnelly
  • RonnyRonny Neofita
    Pubblicazioni: 1,420
    “il concetto di subclinico si spiega benissimo con la teoria di Jhonson. Un subclinico è un Asperger (genetico) che ha imparato ad adattarsi all'ambiente. Perché il problema è proprio questo un autistico potrebbe produrre risposte funzionali, ma non deve impararlo, perché l'ambiente naturale di sviluppo non è adatto al loro apprendimento implicito.
    Per quanto riguarda i "disturbi dello sviluppo", penso che Jhonson ti risponderebbe che andrebbe cancellata l'intera categoria, perché non esiste uno sviluppo disturbato, esiste solo uno sviluppo che non collima con la richiesta adattativa dell'ambiente in cui lo sviluppo avviene.
    P.S.
    "O sei autistico oppure no" è pensiero dicotomico, modo di pensare tipicamente autistico ma anche tipicamente sbagliato (nel senso che non rispecchia come funziona il mondo)”

    EstherDonnelly
  • RonnyRonny Neofita
    Pubblicazioni: 1,420
    “Rispondo punto punto
    A.1, non esiste nessun "autismo" che disturba qualcosa, un "autismo" come entità reale originaria descrivibile geneticamente e biologicamente semplicemente non esiste.
    A.2. La diagnosi di autismo si può perdere crescendo, più si riceve da piccoli più è probabile.
    A.3. Perché non è vero che l'autismo non è influenzato dall'ambiente. Ho visto con i miei occhi molti ragazzi autistici virare verso la psicosi e ti assicuro che sono due cose diverse e lo stesso comportamento con un minimo di acume distingui quello che deriva dalla psicosi e quello che deriva dall'autismo. L'autismo è un fattore predisponente per la psicosi, ma non tutti gli adulti autistici sono psicotici (anzi, solo una minima parte).
    A.4. Non è una malattia, per quello non puoi curarlo, non per altro.

    B.1. Perché l'autismo è multifattoriale e quindi una sola causa non può spiegare tutto, in realtà non conosco fenomeni psicologici o sociali che abbiano una sola causa, neanche una malattia semplice. Se prendi l'HIV non è detto che sviluppi l'AIDS. Neanche in questo caso la causa è "unica" o solo esterna (infatti lo sviluppare l'AIDS dipende dall'interazione tra il virus HIV, le condizioni psicofisiche della persona e l'evoluzione del sistema immunitario a causa del patrimonio genetico della persona).
    B.2. Infatti è proprio quello il punto, il fatto che le terapie funzionino è una prova del fatto che l'autismo sia influenzabile dall'ambiente. Nella maggioranza dei casi (non tutti) è una condizione lifelong, ma in molti casi la sintomatologia può essere ridotta o ridotta talmente tanto da lasciare solo una neurodiversità di fondo. Vuoi un termine per l'autismo "di fondo"? Non ha senso usare un termine per il solo autismo, chiamiamola neurodiversità, già esiste.
    B.3. ti consiglio di studiare un po' di teoria dei sistemi. Con il fattore tempo in mezzo i sillogismi non funzionano più. Un fenomeno può essere sia causa che conseguenza di un altro. Ad esempio nello sviluppo del linguaggio e della socialità: il bambino si frustra facilmente se non ottiene quello che vuole, non segue lo sguardo, non lalla, non parla, etc. (causa autismo innato) -> i genitori smettono di interagire col bambino perché non gli da feedback e cercano di prevenire ogni desiderio per evitare le crisi --> Il bambino è ancora meno incentivato ad imparare ad interagire (causa autismo derivato) > i genitori smettono di interagire col bambino perché non gli da feedback e cercano di prevenire ogni desiderio per evitare le crisi --> etc.. e si innesta un circuito in cui causa ed effetto sono una dell'altra. Non a caso quello che si consiglia è di interagire (e si spiega come) ai genitori anche se non ricevono nessun "rinforzo" dal figlio, proprio per contrastare questo fenomeno”
    EstherDonnelly
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