Vota Spazio Asperger ONLUS per supportare i nostri progetti
Spazio Asperger è attivo anche su Facebook.

Per raggiungere la nostra pagina con gli argomenti più discussi del giorno, news e immagini cercate "spazioasperger.it"

Per un gruppo indirizzato a ricerca e terapia cercate "Ricerca e terapia nello Spettro Autistico"

Neuroni a specchio, li conoscete?

2456

Commenti

  • DomitillaDomitilla Senatore
    Pubblicazioni: 2,169
    @riot: quoto. Conoscere e riconoscere NON è assolutamente capire.
    Mi capita spesso di sapere e riconoscere cose, ma non vado oltre la "definizione da dizionario".
    Non è non sapere, è proprio la non interiorizzazione del concetto.
    Un esempio banale è il salutare.
    So benissimo come si fa eccetera, so il perché si fa, ma dentro di me sono consapevole di non aver capito il significato "profondo".

    È come se ci fosse un muro che mi impedisce di andare oltre.
    Infatti spesso sbaglio.
    È un qualcosa appiccicato là.
    riotNemo
  • mamma_francescamamma_francesca Veterano Pro
    Pubblicazioni: 616
    @riot anche secondo me i neuroni specchio ci sono e agiscono anche nello spettro. Mio figlio ha visto la maestra fare un cerchio non so se con il compasso oppure con due penne tenendone una ferma come perno e ha subito imparato a fare altrettanto con due penne. Da neonato copiava le facce mie e di mio marito: mi ricordo che un giorno mio marito si è arrabbiato con me perchè quando faccio qualcosa di difficile (come cambiare un neonato quando sei alla prima esperienza ;-) ) mi viene da tirare fuori un pezzo di lingua tra i denti (cosa non proprio bella da vedersi) e mio figlio quando lo cambiavo faceva anche lui così con la lingua. Lui è sempre stato imitativo; anche adesso - quando vuole - imita i suoi compagni: ovviamente li imita soprattutto al peggio, di recente ha imparato una parolaccia e la dice piano all'orecchio del fratellino perchè la ripeta anche lui oppure gli suggerisce piano di fare qualcosa di "illecito". Quindi posso affermare che ha imparato - sicuramente dagli altri bimbi - a "istigare" contro il potere rappresentato da noi genitori.

    Eppure è un bimbo diverso dagli altri; gli interessano cose diverse e soprattutto coglie il mondo in maniera diversa.
    riot
  • amigdalaamigdala SymbolModeratore
    modificato January 2016 Pubblicazioni: 5,830
    Riporto un esempio. Tempo fa dovevo imparare a fare dei particolari tipi di nodo, un ragazzo ci faceva vedere come fare e io ed altri dovevamo ripetere i gesti. Io avevo difficoltà a farli, osservavo i movimenti ma non riuscivo a riprodurili in modo opportuno. Voi mi direte che è normale, ci vuole allenamento, ma tuttavia gli altri ragazzi semplicemente guardando dopo qualche tentativo (chi più, chi meno) riuscivano a riprodurre il corretto movimento, io no. Per impararlo il ragazzo ha dovuto prendere le mie mani fra le sue e farmi vedere come muoverle. Ho così imparato a fare i nodi, e sono diventata pure più veloce e più meticolosa degli altri.
    Ora, guardare e riprodurre non mi serviva. Farmi compiere i movimenti guidandomi la mano, mi ha invece permesso di creare il corretto pattern motorio. Ho dunque avuto un intoppo in qualche passaggio, perchè se lo schema è: guardo --> si crea il pattern --> capisco --> riproduco a me mancava tutto quello che c'è tra guardare e riprodurre.
    Ma guidando le mie mani si è subito creato il pattern motorio da apprendere, saltando passaggi di apprendimento neuronali che erano necessari se si partiva dal solo guardare.

    Non sto dicendo di non avere neuroni specchio, sto dicendo che forse non si sono attivati. (Dati sperimentali sia neurofisiologici (Ramachandran, Oberman 2006) sia
    di brain imaging (Iacoboni, Dapretto 2006) hanno dimostrato che
    effettivamente nei soggetti affetti da autismo vi è un deficit di
    attivazione del sistema specchio rispetto a soggetti con sviluppo tipico
    durante l’osservazione di azioni compiute da altri
    ).

    Tornando all'esperimento di cui ho citato le conclusioni in un post più in alto (è un po' lungo, se volete leggete solo l'evidenziato):

    Recenti studi hanno esaminato come l’intenzione di chi agisce sia compresa da bambini con sviluppo tipico e da bambini con autismo. Abbiamo già ricordato come il sistema dei neuroni specchio sia organizzato in catene motorie che permettono all’individuo di trasformare le sue intenzioni in azioni. Si è studiata quindi l’attività di queste catene nei bambini con sviluppo tipico e nei bambini con autismo durante l’esecuzione di azioni e durante l’osservazione delle stesse azioni compiute da altri (fig. 4). A tale scopo è stato usato un paradigma sperimentale simile a quello impiegato nella scimmia: ai bambini dei due gruppi è stato chiesto di afferrare un pezzettino di cibo e portarlo alla bocca (fig. 4A, dall’alto in basso) o prendere un pezzettino di carta e metterlo in un contenitore (fig. 4B). Nella condizione ‘osservazione’, ai bambini era richiesto di osservare lo sperimentatore che eseguiva le medesime due azioni. Mentre poi il bambino effettuava queste prove veniva registrata l’attività elettromiografica del muscolo miloioideo, coinvolto nell’apertura della bocca.

    Si è visto che nei bambini a sviluppo tipico il muscolo miloioideo presentava un incremento di attività nella condizione ‘portare alla bocca’ già durante la fase di raggiungimento, ovvero ben prima che i soggetti toccassero il cibo. Di contro, il muscolo rimaneva del tutto silente nella condizione sperimentale che prevedeva il mettere un pezzettino di carta nel contenitore (fig. 4C). Come interpretare questa anticipata attivazione del miloioideo? La risposta è semplice. Il muscolo miloioideo si attiva con anticipo perché l’intenzione alla base del portare alla bocca è già presente nelle fasi iniziali dell’azione (raggiungimento del cibo), e quest’intenzione recluta fin dall’inizio dell’azione gli atti motori necessari per soddisfarla. Il passo successivo è stato quello di vedere se la stessa catena motoria che si attiva in esecuzione si attiva anche durante l’osservazione delle due azioni sopra descritte. Gli esperimenti sui bambini a sviluppo tipico hanno dimostrato che effettivamente accade questo. Durante l’osservazione dell’azione ‘mangiare’ vi è un’evidente attivazione del miloioideo, mentre questa è assente nella condizione mettere nel contenitore (fig. 4D). In altre parole, quando il bambino osserva lo sperimentatore portare il cibo alla bocca, replica l’azione osservata e la rivive, per così dire, al suo interno (Cattaneo, Fabbri-Destro, Boria et al. 2007).

    Lo stesso esperimento è stato eseguito anche su un gruppo di bambini con autismo ‘ad alto funzionamento’ (con quoziente di intelligenza nella norma). I risultati hanno mostrato che, a differenza dei bambini con sviluppo tipico, i bambini con autismo non mostravano alcuna attività elettromiografica nel muscolo miloioideo durante la fase di raggiungimento e afferramento del cibo. Il muscolo si attivava solo quando il bambino iniziava a sollevare il cibo per portarlo alla bocca (fig. 4E). Evidente era anche il deficit durante l’osservazione del portare il cibo alla bocca. In questa condizione il muscolo miloioideo nei bambini con autismo rimaneva sempre silente (fig. 4F).

    Come interpretare questi dati? È chiaro che l’osservazione dell’azione eseguita da un altro non riesce ad attivare nei bambini con autismo quella copia motoria che compare nei bambini con sviluppo tipico. Questo non significa, però, che il bambino con autismo non capisca cosa fanno gli altri. Anzi, se interrogato, può rispondere correttamente. Come spiegare, dunque, questo paradosso?

    In un recente esperimento sono state fatte vedere a bambini con sviluppo tipico alcune fotografie in cui una mano toccava un oggetto o lo afferrava. Gli oggetti potevano essere afferrati in due maniere diverse e il modo in cui ciò avveniva permetteva di capire perché l’agente afferrava l’oggetto. Era chiesto quindi ai bambini di spiegare cosa vedevano (toccare o afferrare) e nel caso dell’afferrare il perché dell’atto motorio. Per es., nel caso di una tazzina dovevano prima dire se la mano la toccava o la afferrava e poi, a seconda dell’atto motorio (prensione per il manico o prensione dall’alto), specificare l’intenzione dell’agente (per bere o per spostare, rispettivamente). Sia i bambini a sviluppo tipico sia quelli con autismo distinguevano virtualmente senza errori il toccare dall’afferrare (l’atto motorio). Tuttavia, solo i bambini a sviluppo tipico spiegavano correttamente il perché dell’azione. I bambini con autismo davano anche loro una spiegazione, ma questa poggiava non sull’atto motorio osservato, ma sul riconoscimento della funzione d’uso più comune dell’oggetto di volta in volta in questione. Per riprendere il nostro esempio, la tazzina era per loro sempre ‘presa per bere’, indipendentemente dal tipo di prensione. L’azione degli altri non era codificata in base all’atto motorio osservato, ma in base all’uso comune dell’oggetto osservato. Quello che i bambini con autismo, quindi, non risultano in grado di fare è interpretare le azioni degli altri attivando il proprio pattern motorio corrispondente: il loro mondo, infatti, è fatto di cose e non di esseri che agiscono come loro.
    Le conclusioni dell'esperimento sono che sostanzialmente nei bimbi dello spettro nell'osservare non si attiva il sistema di neuroni specchio, ma il bambino capisce comunque perchè riconosce l'uso comune dell'oggetto.
    Eppure leggendo le vostre esperienze ho notato che alcuni di voi e dei vostri figli sono imitativi. Quindi potenzialmente i neuroni specchio si sono attivati.
    Io però mi chiedo: e se i neuroni specchio fossero usati solo quando non si conosce la destinazione d'uso dell'oggetto? potrebbe essere che una volta che siamo abituati a vedere le cose in un certo modo, a vedere gli oggetti usati con un certo scopo i neuroni specchio non si attivino più? Una volta che il mondo è stato sufficientemente esperito potrebbero non attivarsi nella mente autistica? Potrebbe essere che il cervello, una volta appresa la finalità di certe azioni ritenga più opportuno utilizzare "pathway neuronali" diversi dall'uso dei neuroni specchio? Nel mio esempio del nodo, io la corda la usavo per fare nodi normali o per fare il fiocco per allacciarmi le scarpe. Dover muovere quel cordino per fare altro aveva mandato in tilt un pattern motorio consolidato e non riuscivo ad imparare con la semplice osservazione. (Cosa anche normale, ma tendenzialmente gli altri miei compagni non avevano avuto bisogno di un aiuto manuale).
    Le mie sono solo supposizioni, non ho pretese di validità scientifica. Voi che ne pensate? :)

    MikiMalinalliriotalexander_popechandraangelika
    Post edited by amigdala on
  • MalinalliMalinalli Veterano Pro
    modificato January 2016 Pubblicazioni: 587
    Anch'io non riesco ad apprendere con l'imitazione. Ho bisogno che mi si spieghi il movimento. Devo capirlo, altrimenti, se mi limito ad osservare gli altri, continuo a riprodurre i movimenti sbagliati.
    È sempre stato così. Ho anche problemi con il ritmo.
    L'anno scorso partecipai a una lezione prova di percussioni africane. Tutti gli altri partecipanti appresero subito con la semplice imitazione. Io non capivo che movimenti fare e l'insegnante, irritato, mi tolse il tamburo, rifiutandosi di spiegarmi come suonare. Se si fosse fermato un attimo a spiegarmi, a parole, il movimento da eseguire, e se avessi avuto il tempo di provarlo da sola, sono certa che sarei stata in grado di suonare come gli altri. Mi diedero le maracas, perché partecipassi alla sessione. Ma dopo un po', siccome non andavo a ritmo, mi tolsero anche quelle. Pessimi insegnanti, infatti il corso non partì.
    Con gli sport, oltre alla mia goffaggine, il problema è sempre stato l'incapacità di imitare i movimenti dell'istruttore e degli altri allievi.
    Finalmente ho trovato un'ottima insegnante di Yoga e Qi Gong che verbalizza ogni movimento, nominando muscoli, parti del corpo, descrivendo con parole semplici e precise ciò che devono fare.
    Al contrario, sono piuttosto brava a imitare i suoni e i versi degli animali. Anche gli accenti li prendo abbastanza velocemente. Ho fatto la scuola materna in una città romagnola (io sono del sud). Ricordo che, diversamente dai miei genitori e mia sorella, presi subito l'accento bolognese. Per un periodo, dopo i vent'anni, ho avuto un accento particolare, difficile da collocare. Mi credevano straniera. Forse era un accento patchwork.
    Quindi mi chiedo: i miei neuroni specchio si attivano solo per i suoni? Perché non per i movimenti?
    Questo riflette il mio particolare sviluppo da neonata. Ho imparato a parlare a sei mesi, ripetendo le frasi del libro che mi leggeva mia madre. A sette mesi sapevo formulare frasi complete. Da fonti diverse (nonna, zia, mamma) ho saputo che, a un anno, se quando mi raccontavano la mia fiaba preferita modificavano una sola parola, o anche l'ordine delle parole, mi arrabbiavo. (Prima della diagnosi, ero infastidita da questo aneddoto). Al contrario, ho imparato a camminare tardi, a due anni, e comunque fino ai tre andavo ancora con il girello.
    È possibile che questo particolare sbilanciamento nello sviluppo nei miei primi tre anni di vita rifletta un simile sbilanciamento nei neuroni specchio? Ovvero, quando si tratta di suoni e parole sono iper-reattivi, con il resto (movimenti, linguaggio non verbale) sono ipo-reattivi?



    amigdalaMikigiovannariotNemoalexander_popeValeymkupchandraangelikaWBorg
    Post edited by Malinalli on
  • giovannagiovanna Colonna
    modificato January 2016 Pubblicazioni: 3,897
    amigdala ha detto:

    Mi sono sempre piaciuti i neuroni specchio, fin da quando ne ho scoperto l'esistenza.
    Li avevo "sperimentati" su un bimbetto di un anno circa in braccio alla mamma al supermercato. Eravamo in fila alla cassa e io spalancavo gli occhi guardando il bimbo e lui fece lo stesso, osservandosi poi intorno a sé con gli occhi a palla. Tanto che mio fratello mi disse:"Hai visto gli occhi di quel bambino? Che ha?"
    E io:"Ah, boh".


    ;))

    Post edited by giovanna on
    Sono quella che ha creduto sempre che fosse la chioma di un albero al tramonto e invece era un orso
  • giovannagiovanna Colonna
    Pubblicazioni: 3,897
    Ecco perche' mia figlia quando trovava mia cognata che le faceva tutti i complimenti con tanto di occhioni e vocine strane cominciava ad assumere delle facce buffe e io la guardavo preoccupatissima :-SS
    amigdala
    Sono quella che ha creduto sempre che fosse la chioma di un albero al tramonto e invece era un orso
  • giovannagiovanna Colonna
    modificato January 2016 Pubblicazioni: 3,897
    Per le percussioni credo ci voglia un cervello diviso in piu' parti
    Una mano fa una cosa, l' altra ne fa un' altra, i piedi sono sganciati l' uno dall' altro, pero' si ottiene credo anche con l' allenamento penso, guarda i pianisti la destra fa la melodia, la sinistra tutta un' altra cosa, i pedali idem.
    amigdalaMalinalli
    Post edited by giovanna on
    Sono quella che ha creduto sempre che fosse la chioma di un albero al tramonto e invece era un orso
  • riotriot Moderatore
    modificato January 2016 Pubblicazioni: 3,304
    @amigdala e @Malinalli i vostri esempi sono molto interessanti e non fanno che confermare quanto le esperienze siano soggettive al di là dell'appartenere alla stessa differenza.
    In particolare Malinalli, come ho riportato più sopra rispetto agli studi di Rizzolati, nei macachi i neuroni specchio si attivano anche sentendo solo il suono prodotto dallo sperimentatore nel prendere la nocciolina-premio. Quindi non è solo la vista ma tutto ciò che arriva dai sensi ad attivare specifici neuroni specchio.
    Quante cose sappiamo riconoscere senza neanche vederle o udirle in diretta? Per esempio la capacità di riprodurre mentalmente e fedelmente i suoni e le voci di una canzone essendo magari pure stonati (come me eheheh!) Se non sono neuroni specchio questi...
    E poi ci sono i neuroni-eco che si attivano riconoscendo addirittura l'articolazione motoria dei muscoli della lingua e permettono quindi ai bambini l'apprendimento delle parole. Ecco come impariamo a parlare!

    Quello che penso è che si, va bene, pure se i nostri neuroni specchio si attivano, poi da bravi autistici rientriamo nel nostro universo chiuso, in cui dobbiamo riformulare il senso di ciò che impariamo e anche il modo in cui agirlo e comunicarlo. E ci stà tutto: il linguaggio particolare da bambini, l'approfondimento spietato di ogni argomento e, motoriamente, l'esempio citato da amigdala sulla mancata attivazione del muscolo miloioideo. Cioè il bambino autistico acquisisce ciò che osserva ma poi agisce anche motoriamente in un modo personale, differente da quello degli altri bambini.
    MalinalliamigdalaNemoDoor
    Post edited by riot on
    "Gli stronzi e i disonesti vanno sempre avanti nella vita. Le persone per bene restano indietro."
    (Affermazione constatativa esistenziale di una mia conoscente).
  • amigdalaamigdala SymbolModeratore
    Pubblicazioni: 5,830
    riot ha detto:

    Cioè il bambino autistico acquisisce ciò che osserva ma poi agisce anche motoriamente in un modo personale, differente da quello degli altri bambini.

    D'accordissimo.
    Io credo proprio che si attivino pathway neuronali diversi, che sono a noi più congeniali e più efficienti. Tornando all'esempio della tazzina, credo che per il cervello del bambino autistico fosse superfluo attivare i neuroni specchio. Esisteva un altro schema per capire l'azione. È un sistema che non porta sempre alla conclusione corretta, ma di per sé è funzionale, è una strada alternativa per comprendere il mondo.
    riot
  • PiKappaPiKappa Senatore
    Pubblicazioni: 578
    quando ho detto che non si attivano, mi riferivo agli studi fatti da Rizzolati. Lui ha scoperto che non si attivano, non che manchino. 
    Questo per spiegare dove è nata la confusione su questa scoperta, che , secondo me, non spiega la causa. 
    Detto questo credo che la funzione si attivi anche negli autistici, forse in modo meno naturale, ma anche i bambini autistici possono imparare ad imparare anche dall'imitazione.
    amigdalariot
Accedi oppure Registrati per commentare.
Dona il 5x1000 a Spazio Asperger ONLUS. Codice Fiscale: 97690370586