Dona il 5x1000 a Spazio Asperger ONLUS. Codice Fiscale: 97690370586
Spazio Asperger è attivo anche su Facebook.

Per raggiungere la nostra pagina con gli argomenti più discussi del giorno, news e immagini cercate "spazioasperger.it"

Per un gruppo indirizzato a ricerca e terapia cercate "Ricerca e terapia nello Spettro Autistico"

Dove si nasconde l'ingenuità

SophiaSophia SymbolSenatore
modificato November 2018 in Organizzazione e autonomia
Proprio in merito ai discorsi che si stanno facendo sul forum in questi giorni, tra cui le disquisizioni sul dono di una rosa da un presunto spasimante non compreso, o anche i commenti sulle difficoltà di immaginare il futuro e gli altri attraverso le loro azioni, mi hanno fatto molto pensare all'ingenuità come elemento importante e caratterizzante le persone nello spettro.

Soprattutto un certo tipo di ingenuità che io definirei celata, negata quindi alla semplice osservazione e fruizione. Credo che la cosa possa riguardare anche gli uomini e non solo le donne, vista la fatica espressa un po' da tutti qui nel forum, e penso per questo che debba essere indagata in una prospettiva più ampia.

Le mie sono riflessioni di questi giorni per me particolari che voglio condividere con voi.

Per ingenuità in genere ci si riferisce alla mancanza di informazioni interiorizzate rispetto a persone, cose e azioni, al loro evolversi e alla loro risoluzione. Tutto ciò comporta una fragilità nella comprensione del sotteso, una difficoltà ad interpretare/leggere i messaggi non verbali, una certa e incontrollata facilità di cadere nel disguido, come anche nel creare aspettative nell'interlocutore senza volerlo, o creare disagio nell'interlocutore attraverso frasi/azioni/comportamenti non appropriati o non consoni e coerenti con il contesto/accadimento.

Un danno per se stessi e spesso anche per gli altri!

Nei casi più gravi ovviamente gli effetti possono tradursi in abusi, furti, stalking, mobbing, abbandoni, violenze, allontanamenti emotivi e familiari, tradimenti, e tanto altro; sia per gli uomini che per le donne, nessuno escluso.

II tutto può svolgersi sia sul piano morale che materiale.

Io Sembra infatti essere debole quella capacità che i Greci chiamarono φρονεσισ, di cui diviene difficile persino la traduzione (fu tradotto con saggezza o prudenza).
Le persone con questa peculiarità spesso mostrano delle abilità che celano la loro fragilità: possono sembrare infatti molto intelligenti; svelte; abili lavorativamente parlando; autonome, se non del tutto almeno in parte; esperte in un settore o più ambiti.

La loro ingenuità celata appare quindi come disarmante anche a se stessi, una volta disvelata.

Possibile che ciò dipenda da una difficolta di trasduzione dei segnali sociali in entrata in output efficaci? Ovvero dalla difficoltà di fruizione ed elaborazione di strategie di sopravvivenza e adattamento relative ad un particolare contesto, in un particolare luogo e ad un'ora particolare; come se il "qui ed ora" fosse un eterno presente, in un contesto allargato temporalmente e spazialmente, dove non ci sono coordinate né prospettive locali?


MariAlberiEirenerondinella61davidSoleMikiFenice2016
Post edited by Sophia on
"Nulla esiste finché non ha un nome".
Lorna Wing

Commenti

  • EireneEirene SymbolVeterano Pro
    Pubblicazioni: 500
    Probabilmente è solo una mia sensazione, ma mi sembra che sul forum si discuta un po' troppo spesso a proposito di un quid che i NT hanno e i ND no e che venga speso tantissimo tempo nel cercare di comprendere questo qualcosa che nessuno riesce ad afferrare. Secondo me questo qualcosa non esiste: non c'è una regola che governa il comportamento NT, che il ND non è in grado di comprendere empaticamente e che quindi lo lascia indietro nel campo dell'interazione. Trovatemi due NT identici. Perfino qui sul forum mi sembra siamo tutti più o meno d'accordo che anche la neurotipicità ha il suo spettro. Questo comporta che ogni NT reagirà in modo diverso e la previsione del suo comportamento che in un caso può risultare ingenua, potrebbe essere molto precisa con un NT diverso.

    La differenza è per me nel fatto che il ND ricerca la regola che non esiste, il NT non si pone il problema. Rilancio: e se l'ingenuità che un ND vede in sé stesso e quella che un NT gli attribuisce fossero ancora una volta diverse? E se il ND si sentisse ingenuo per il fatto che non riesce a capire cosa lo fa rimanere indietro e il NT lo ritenga ingenuo appunto perché lo vede crearsi problemi dove non ce ne sarebbe bisogno?
    rondinella61Sophiadavidsara79Fenice2016Nemo
  • SophiaSophia SymbolSenatore
    Pubblicazioni: 5,902
    @Eirene partiamo da ugual presupposti: che non ci sia una linea guida che divide capacità e comportamenti in maniera netta fra gli umani, e che consideriamo entrambe appunto lo spettro come tale.

    Quel che vorrei sottolineare, e che ti ringrazio di aver accennato, è proprio quel quid spesso ricercato nel forum e la chiara propensione per la regola nascosta. Ti confermo che quanto affermi potrebbe avere il suo perché: effettivamente la spasmodica ricerca della spiegazione rigorosa è spesso presente, ed il suo esistere già indica un funzionamento diverso su cui poter ragionare in altro thread perché molto interessante e degno di spazio.

    Però a parte questo io vorrei evidenziare come certi commenti o pensieri nascano proprio da esperienze negative o da esperienze fatte in diagnosi.

    Qui infatti non vorrei parlare della semplice ingenuità di cui tutti facciamo esperienza, ma piuttosto di quella che io vedo essere una debolezza grave ( e non solo un sentirsi in un certo modo) che produce a volte solo errori grossolani, altre invece gravi fallimenti nella vita delle persone, di cui spesso purtroppo ci si accorge addirittura dopo molti anni.
    Eirene
    "Nulla esiste finché non ha un nome".
    Lorna Wing
  • pokepoke Andato
    Pubblicazioni: 1,721
    come se il "qui ed ora" fosse un eterno presente, in un contesto
    allargato temporalmente e spazialmente, dove non ci sono coordinate né
    prospettive locali?

    Ritengo essere questo il punto più interessante del tuo pensiero, ma non lo ritengo, almeno nel mio specifico caso, collegato all'ingenuità, ma piuttosto a quel tipo di memoria particolare in cui i ricordi sono cristallizzati e catalogati in modo da essere sempre (purtroppo) reperibili.

    Credo che in merito a questo argomento, ognuno darà risposte nettamente diverse. Imputo la mia ingenuità a quell'eccessiva analisi dei dettagli, alla mia intensa empatia, ad una sensibilità acuta che rende sovraffollata la mia mente di dettagli.
    Quindi cosa accade?
    Esempio
    che input è 100 (mediamente nelle persone entra 20), in alcuni soggetti particolarmente sensibili entra 80. Questi 80 stimoli vengono tutti analizzati, diventa quindi di difficile gestione distinguere a quale stimolo dare la priorità. Quindi non un disturbo derivante da una mancanza, ma un disturbo derivante da un eccesso di analisi.
    Poi bisogna considerare un altro aspetto.
    Le intenzioni dell'altro. Nell'analisi viene considerata anche il vantaggio dell'interlocutore, atto che in sè previene l'ingenuità, ma essendoci una prevalenza logico/razionale sul controllo degli stimoli, rispetto al valore medio di come gli stimoli devono essere interpretati, accade che si cade vittima di questo eccesso di ragionamento.
    Esempio:
    il ragazzo D ha un problema da risolvere, così come T.
    D risolve dagli elementi che osserva e consegna il risultato con il procedimento.
    T si consulta con gli altri studenti e consegna il risultato prevalente.


    SophiadavidFenice2016
  • SophiaSophia SymbolSenatore
    modificato January 2017 Pubblicazioni: 5,902
    "che input è 100 (mediamente nelle persone entra 20), in alcuni soggetti particolarmente sensibili entra 80. Questi 80 stimoli vengono tutti analizzati, diventa quindi di difficile gestione distinguere a quale stimolo dare la priorità. Quindi non un disturbo derivante da una mancanza, ma un disturbo derivante da un eccesso di analisi".


    @poke molto interessante davvero; aggiungerei alla tua argomentazione l'autoreferenzialità.

    Input in entrata maggiori assolutamente autocentrati e autoriferiti.

    david
    Post edited by Sophia on
    "Nulla esiste finché non ha un nome".
    Lorna Wing
  • CorocottasCorocottas Pilastro
    Pubblicazioni: 1,271
    Condivido in pieno il discorso di @poke sul discorso dei troppi stimoli e dal sovraccarico emotivo che scaturisce dall'impossibilità di analizzarli. Noto molto spesso che la maggioranza delle persone si concentrano su due o tre stimoli che vedono come gli unci da prendere in considerazione e tutto il resto è contorno. Io non ci sono mai riuscito.

    I rapporti sociali sono naturalmente il campo in cui questo problema si manifesta più forte, e la definizione di questa ingenuità ''celata'', che non emerge agli occhi degli altri, è più che mai calzante in questo caso, almeno per me.

    Io spesso passo per asociale, pigro o disinteressato perché non cerco mai le persone, anche quando, a loro modo di vedere, mi hanno dato numerose dimostrazioni di tenermi in grande considerazione. Quel che non riesco a fargli capire è che io ho bisogno di loro esattamente come loro ne hanno di me. Forse di più, dato che la maggior parte degli altri non si fanno scrupolo a cercare qualcuno quando ne hanno bisogno, mentre io tendo a ripiegarmi su me stesso sperando che qualcuno si accorga che ''ho bisogno di qualcosa'', perché è l'unica strategia che mi riesce e che non mi causa stress.

    Solo che se con una persona ho condiviso dei bei momenti, per me non è assolutamente automatico che quella stessa persona voglia ancora condividere quei momenti con me in altre occasioni, e anche se magari io ne avrei bisogno, evito di cercarla perché non posso avere la sicurezza che quella persona ''mi voglia ancora''. Questo mi ha causato un continuo fluttuare, per tutta la mia vita, da un contesto all'altro, senza riuscire a circondarmi di affetti e persone di riferimento, perché se da un lato so di avere la capacità di attirare sempre persone nuove (riconosco che molti aspetti della mia personalità sono inconsueti e, per molti, interessanti), dall'altro non sono capace a ''tenermele'', queste persone, e questo è proprio dovuto a quel sovraccarico sensoriale di cui si parlava. Così dopo un tot di tempo in cui sono sempre gli altri a cercarmi e io sembro ''apatico'' (mentre in realtà aspetto solo disperatamente che mi coinvolgano, perché non sono capace di auto-coinvolgermi io), dopo un po' si allontanano, ritenendo probabilmente, a torto, che a me di loro non freghi nulla, o che preferisca fermarmi a un aspetto molto superficiale della conoscenza.

    Del resto mi accade anche qui sul forum. Qui non ho nessuna difficoltà a scrivere post chilometrici che molti trovano interessanti, ma già il passo successivo, ovvero il passare dal parlare agli altri al parlare con gli altri, interagendo in qualche modo, mi causa disagio e difficoltà. Per questo dico che mi sento sempre un eterno nuovo arrivato, e invidio, lo ammetto, quei nuovi utenti che in breve si inseriscono e riescono a stabilire una qualche familiarità e confidenza con gli altri membri, familiarità ostentata da battute, scherzi, allusioni eccetera. Mi rendo conto che questo spazio, come anche la vita reale o gli altri social, è come una immensa ragnatela cui si aggiungono di continuo nuovi fili che collegano tra loro gli elementi, e mi rendo conto che io guardo sempre tutto ciò dal di fuori.

    Mi dico sempre che siamo su spazioasperger e quindi qui bisogna parlare solo di asperger con toni non troppo familiari e confidenziali, da me ci si aspetta questo, e se gli altri si perdono a volte in discussioni frivole che nulla hanno a che fare col tema generale o si prendono delle libertà e delle confidenze è perché in qualche modo ''possono'' farlo, per qualche motivo che a me sfugge, mentre io ho il costante timore di ''essere richiamato all'ordine'' (magari neppure da qualcuno in carne ed ossa ma semplicemente dagli eventi) se abbandono la mia nicchia di osservatore non coinvolto.

    Eppure di uscire da questa nicchia ne avrei un disperato bisogno, qui come fuori di qui.
    Solemandragola77rondinella61SophiaEowynMikiFenice2016
  • pokepoke Andato
    Pubblicazioni: 1,721
    Tornando strettamente al tuo quesito, dove si nasconde l'ingenuità, raschiando nell'orgoglio, posso dirti nella presunzione.
    Mascherandola in parole belle, nel concetto che ognuno di noi analizza le intenzioni altrui facendo delle analogie con il proprio funzionamento mentale.
    Quindi una persona che ha un approccio lineare, può essere deficiente (deficitare) nell'interpretare intenzioni mascherate.
    Dobbiamo tenere presente che gli uomini sono istintivamente attacco e difesa.
    L'evoluzione per preservare la nostra specie ci ha dotato di strumenti (selezionando chi aveva un abbozzo di questo nuovo istinto evolutivo), che mascherano l'aggressività evitando i conflitti. In conseguenza a questo la specie è diventata abile ad intuire strategie dissimulatorie.
    Quindi significa che la maggior parte delle persone ha gli strumenti istintivi per evitare aggressioni. Questa strategia è diventata sempre più sofisticata.
    Quindi dal rappprto aggressione difesa si è prpagata al rapporto di contrattazione naturale degli individui - socialità.

    In un individuo i cui rapporti sono regolati dalla razionalità, questo istinto è poco sviluppato.
    Si può ipotizzare che
    La ragione si sia sviluppata per compensare un istinto latente e poco sviluppato

    Lo sviluppo di una maggiore capacità di razionalizzare abbia inibito/ridotto questo tipo di istinto.

    Per quanto riguarda il non verbale, non credo ci siano incapacità. Precisazione.
    Nell'inganno un individuo potrebbe saper leggere il non verbale, e trovare delle incongruenze/contraddizioni, in quel caso potrebbe cadere nella trappola (ingenuità) a causa di una razionalità che lo porta a mettere sullo stesso piano le parole/il non verbale. Quindi cade nella presunzione di non tener conto che, in caso di dubbi si deve dare più peso a (un livello basso di comunicazione) l'idea prevalente condivisa dalla massa, che è contestualizzata dal periodo storico/sessuale/sociale. Riconducendosi a quelli'idea che mi aveva affascinato circa l'eterno presente.
    Ulteriore considerazione. Una persona che ha un approccio scientifico, anche nelle relazioni sociali , potrebbe vivere le situazioni come un esperimento.
    Trovandosi nel paradosso di vivere un evento positivo con lo stesso stato di uno negativo. Elaborando negli anni e con l'esperienza (altri esperimenti) di essere stato ingenuo.

    Io credo di avere un'ingenuità raccapricciante, in considerazione della mia età e della mia intelligenza (e si... ahimè contro l'evidenza della mia ignoranza posso affermare che posso esserlo), amaramente mi sono ritrovata a commettere gli stessi errori di valutazione.
    Ricalcando lo stereotipo asperger stupido socialmente/nei rapporti umani.
    La fase che conosco bene è quella successiva alla fregatura, in cui passo al setaccio tutti gli elementi in cui era evidente il doppio fine/malinteso. In questo vi è un lavoro di memoria spietato.
    Quello che è inquietante è il gap tra la capacità di analizzare e quella di reiterare le ingenuità. Come se fosse molto sottile la comunicazione tra la parte razionale analitica e quella dell'immediatezza/istintiva.
    Questo si traduce nel fatto che razionalmente sono abile nel consigliare, ma sono la tipica persona che ci casca... io all'atto pratico non riesco ancora a difendermi, prima.
    SophiaMikirondinella61EowynSoleNemo
  • SophiaSophia SymbolSenatore
    modificato November 2018 Pubblicazioni: 5,902
    @poke ritengo tu abbia centrato il problema. E ritengo cio che hai scritto davvero utile a chi legge.

    Parli di presunzione. Beh come non darti ragione! Il fatto di sentirsi al sicuro grazie al proprio meccanismo regolarore che fa capo alla logica e che è egocentrato può essere un evidente meccanismo-problema.

    Rispetto all'incapacità di lettura delle espressioni e del sotteso può esserci come tu dici una diversa collocazione del valore piuttosto che una incapacità vera e propria; questa la trovo un'intuizione illuminante, poiché riesce a spiegare l'apparente deficienza di fronte ad alcune situazioni e la completa capacità di comprensione in altre.

    Tu affermi:
    "nelle relazioni sociali , potrebbe vivere le situazioni come un esperimento.
    Trovandosi nel paradosso di vivere un evento positivo con lo stesso stato di uno negativo.

    Qui mi sento di dirti che forse è il contrario.
    Cioè siccome non si impara dall'esperienza è possibile che si continuino a leggere eventi negativi con lo stesso stato di uno positivo.








    Ludo
    Post edited by Sophia on
    "Nulla esiste finché non ha un nome".
    Lorna Wing
  • pokepoke Andato
    Pubblicazioni: 1,721
    Cioè siccome non si impara dall'esperienza è possibile che si continuino a leggere eventi negativi con lo stesso stato di uno positivo.

    Sì, credo di aver dedotto male io stessa io mio pensiero. Hai ragione.
    Qui purtroppo ci continua a penalizzare quell'aspetto analisi dei dettagli. Provo a spiegarmi, usando purtroppo l'esperienza dei bimbi autistici (mi spiace in quanto io non sento in me l'autismo, che ammetto di non aver ancora capito).
    Letta proprio qui nel forum e nel film su Temple Grandin.
    Se un bimbo autistico vede un albero avrà visto quell'albero, quindi è come se ogni albero fosse un evento a sé, in quanto crea un'immagine dell'oggetto, analizzandolo in dettagli per cui un altro albero sarà diverso. Con difficoltà ad avere un'idea generale di albero.
    Ora consideriamo che un asperger è un individuo nello spettro autistico, quindi potrebbe avere un'idea generale più simile ad un individuo normale, ma forse non sufficiente.
    Questo mi giustificherebbe il ricaderci, malgrado l'analisi.

    Sai, proprio in questi giorni/ore, sono ricaduta in un errore nel quale sono incappata almeno 50 volte in 10 anni. Inerente i rapporti umani e la decodifica nel socialmente condiviso.
    La sensazione è che questo aspetto si sia fermato alla pre-adolescenza. In parte trova riscontro in un articolo letto, che data l'età (emotiva?), di un asperger più indietro rispetto ai coetanei.


    Sai il tuo post iniziale offre molti spunti di riflessione.
    Un frammento in cui mi ritrovo molto:
    "
    il non riuscire a fidarsi mai completamente, ma allo stesso tempo il bisogno di farlo; bisogno che si erge vitale, ma che spesso costituisce l'elemento problematico maggiore"

    Ho spesso imputato gli insuccessi a questa difficoltà di affidarsi completamente. Ma analizzandomi ho notato che non c'erano elementi per fidarsi, in alcuni casi.
    Detto questo, si! ho fame e sete di immergermi nell'abbandono. Ma è uno struggimento.
    A volte credo che essere un po' più omologati, meno attenti, aver poca memoria, saper dimenticare e vivere con superficialità siano la soluzione per navigare nel fiume. Ma riuscirci significa spogliarsi di quel che si è.

    Forse ha un po' ragione Eirene, il problema è che si vede il problema. Per una persona normale (nt?) , il problema neanche esiste.
    O meglio esiste se viene constatato dalla collettività, quindi più difficile da rilevare.

    Ma un asperger ha un tipo di mente che non riesce a non individuare, e problema equivale a risolvere, attività che è per lui altrettanto vitale.
    Sai, mentre scrivo rifletto.
    Ora, sono stata ingenua, ho rasentato la stupidità, ma non è in fondo anche questo vivere?
    Sophia
Accedi oppure Registrati per commentare.
Dona il 5x1000 a Spazio Asperger ONLUS. Codice Fiscale: 97690370586
Un pizzico di autismo? Ma quale? Aiutaci a scoprirlo con la ricerca online