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DEFICT di TEORIA della MENTE?

DUBBIO ESISTENZIALE: se gli AS hanno deficit di Teoria della mente mentre gli NT ne sono dotati,come mai l'incomprensione è reciproca?Se fosse vera la premessa mi aspetterei invece che gli NT capissero bene gli AS mentre gli AS avrebbero difficoltà a capire gli NT.
Markov
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    Commenti

    • MarkovMarkov Pilastro
      modificato August 2017 Pubblicazioni: 8,803
      Secondo me la qualità della ToM dipende solo da quanto sai vedere lontano da ciò che hai di natura. Il resto è dovuto tutto alla percentuale di popolazione vicina a te mentalmente.
      FabrizioVader
      Post edited by Markov on
    • PavelyPavely Andato
      Pubblicazioni: 3,350
      FabrizioVader ha detto:

      DUBBIO ESISTENZIALE: se gli AS hanno deficit di Teoria della mente mentre gli NT ne sono dotati,come mai l'incomprensione è reciproca?Se fosse vera la premessa mi aspetterei invece che gli NT capissero bene gli AS mentre gli AS avrebbero difficoltà a capire gli NT.

      @FabrizioVader la Teoria della mente è una ipotesi propria della Scuola Inglese dell'Autismo.

      E' una teoria che Baron-Cohen, dopo il dottorato con Uta Frith, sviluppò attorno ai primi anni ottanta e formalizzò nel 1985 in un testo cardine della nostra storia.

      In verità, Baron-Cohen copiò - letteralmente - l'idea dalle posizioni di Willard van Orman Quine, titolare della cattedra Pierce di Harvard (USA). Esattamente, mi riferisco a "Parola e Oggetto", uno dei suoi capolavori.

      In questo libro, il "filosofo dei filosofi" spiegò, appunto, come ogni essere umano usi il linguaggio non sulla base di un concetto di v e r i t à o di f a l s i t à ma di q u a l i t à, di senso, di relazione pragmatica e di risultato, di struttura predittiva e di comportamento attentivo.

      van Orman Quine specificò che se si guarda attentamente alla lingua, se si è veramente s e n s i b i l i ad essa e si attua, quindi, una t r a d u z i o n e, affermare che una cosa sia vera o falsa significa fare un enunciato assolutamente privo di senso. Baron-Cohen - in breve - affermò che le persone autistiche, nei fatti, TRADUCONO ciò che i neurotipici dicono in concetti che nella cultura neurotipica non esistono. Dunque: le loro affermazioni sembrano false. Sembrano, agli occhi degli Nt, degli errori.

      Ma così non è.

      §

      Immagina, @FabrizioVader che tu debba tradurre un qualcosa dall'Inglese all'italiano.

      Moltissime strutture grammaticali sono comprensibili e questo accade perché il mondo inglese e quello italiano sono accomunati da una storia condivisa. Hai un patrimonio storico di convidisione da cui attingere.

      Ora: immagina che tu voglia capire, invece, cosa stia dicendo una persona che appartiene alla cultura Tamil. Una lingua che prendo a casa e che immagino tu non conosca. La cultura Tamil - storicamente - ha avuto pochissime relazioni con la cultura italiana e le differenze e le distanze si sono accumulate per millenni creano una diversità difficile da colmare.

      Van Orman Quine spiegò che la prima relazione che si creerebbe tra voi sarebbe in relazione agli oggetti. Capire gli oggetti, dare loro un nome. Poi, però, passare a concetti "astratti" sarebbe praticamente quasi impossibile. Usare concetti come Amore, Passione, Odio, Rabbia, poi, sarebbe difficilissimo... la loro indeterminatezza sarebbe impossibile da colmare in una vita. Senza mediazioni. Senza un minimo patrimonio comune.

      Sareste capace di c o m u n i c a r e. Ma le vostre lingue di origine si SMARRIREBBERO. Per comunicare, cioè, creereste una LINGUA COMUNE assolutamente nuova. O rinunciate alle lingue Tamil e Italiana creando qualcosa di nuovo e umano o rimarrebbe solo il silenzio.

      §

      Baron-Cohen applicò questa teoria alle persone Autistiche IMMAGINANDO che queste non comprendessero il linguaggio usato da coloro che noi, oggi, chiamiamo Neurotipici.

      Gli Autistici, agli occhi di Baron-Cohen, cioè appaiono come Traduttori alla ricerca della comprensione di una Comunicazione che appare oscura. Di cui non capiscono il nesso. Di cui non capiscono le strutture...

      §

      Tutto questo, ovviamente, è NELLA MENTE DI SIMON BARON-COHEN.

      Questo parallelismo, questa idea, non corrisponde, nel modo più assoluto, ai rapporti tra Autismo e Neurotipicità.

      Le persone Autistiche, cioè, non sono affatto persone in un mondo di Comunicanti di cui non capiscono la lingua. Baron-Cohen è ostinatamente convinto che una persona autistica non capisca la Comunicazione Neurotipica al di là delle relazioni con i semplici oggetti e concetti astratti - come Amore, Rabbia, Odio... - siano, per essa, oscuri e incomprensibili.

      §

      Il problema non è affatto che gli Autistici non comprendono la Comunicazione neurotipica.

      Il problema, @FabrizioVader è che chi è autistico ha Emozioni e Sentimenti e Concetti astratti assolutamente propri. Ed è un dato di fatto che i Neurotipici non solo non sono interessati a conoscere i Nomi delle emozioni delle persone autistiche ma anche qualora noi glieli spiegassimo loro non capirebbero.

      Agli occhi dei Neurotipici gli Autistici sono persone MALATE che APPARTENGONO alla Comunicazione Neurotipica, che si esprimono nella Lingua nazionale e che sono perfettamente capaci di capire tutte le parole proprie in essa contenuta.

      Un Nt non comprende che esiste, a tutti gli effetti, una Lingua autistica con concetti e significati propri.

      §

      E' il caso di una differenza corporea naturale che crea una lingua.

      E' lo stesso identico fenomeno per il quale persone con una determinata forma corporea creano una determinata lingua.

      Idealmente, cioè, esiste una forma corporea "standard" italiana.

      Ad esempio: il colore della pelle MEDIO degli italiani non è bruno come i nubiani. Sicuramente, l'Italia deve essere aperta alle Migrazioni e nel futuro, può essere che le persone che abitano la Penisola diventino MEDIAMENTE nubiani. Chissà.

      Ma allo stato dei fatti, nella Penisola Italiana si è creata una Popolazione con caratteristiche fisiche MEDIE.

      Questa specificazione ha creato una LINGUA nazionale.

      §

      La stessa cosa accade nell'Autismo.

      Idealmente, in ogni area geografica, gli Autistici hanno una forma corporea simile (ricorda: si nasce Autistici).

      Ad esempio: è stato giustamente scritto che gli Autistici sviluppano molte meno "rughe" rispetto ai Neurotipici. Oppure, che il Sistema digerente autistico ha caratteristiche uniche (assolutamente vero anche questo).

      Di solito, noi autistici abbiamo visi più "infantili".

      §

      Questa differenza corporea genera una lingua propria.

      DI cui ai Neurotipici non interessa poi molto.

      §

      Ecco: degli Autistici puoi dire che siano persone alla ricerca di parole proprie (cosa che poi - osserva - è il lavoro che faccio ogni giorno... e questo è un altro discorso).

      §

      Ma questa cosa - dico cercare una propria lingua in relazione ad una propria forma corporea - non c'entra nulla - assolutamente - con l'Autismo in sé.

      In verità, è un fenomeno COMUNISSIMO.

      E riguarda non solo noi ma tantissime comunità.

      Ad esempio: abitanti delle valli aostane avranno sempre un deficit di teoria della mente rispetto ai siciliani.

      E così via.

      §

      Essere UMANI SIGNIFICA CAPIRE CHE CI SARANNO SEMPRE MIGRANTI, CHE QUESTI RIMARANNO NELLE COMUNITA' E CHE MODIFICHERANNO SEMPRE LE LINGUE E LE TEORIE DELLA MENTE.

      Ed è bellissimo che sia così.

      §

      Cosa sappiamo dell'Autismo?

      Sappiamo solo che SI NASCE AUTISTICI.

      Se si nasce autistici, la forma corporea ha tratti comuni.

      Se la forma corporea ha tratti comuni, ciò significa che deve esistere una Lingua autistica e che gli Autistici devono lavorare per crearla.

      §

      Il problema fondamentale è che i Neurotipici SONO ASSOLUTAMENTE CONVINTI CHE NON ESISTA UNA FORMA CORPOREA COMUNE A TUTTI GLI AUTISTICI.

      E' verissimo che c'è stato chi ha scritto che gli Autistici hanno tratti "infantili" (neotenia...) e così via.

      Ma non si coglie il punto.

      §

      Il punto è che quando si dice che siamo Neurodiversi, si dice che abbiamo una Forma corporea (in primo luogo cerebrale) diversa.

      Ma gli Nt sono ciechi a questa realtà e nessun argomento potrà mai dimostrargli il contrario.

      §

      La VERA LIBERAZIONE avviene quando chi ha tratti corporei comuni ha piena coscienza della sua lingua.

      Chi nasce DIVERSO deve trovare il proprio linguagio e la propria forma espressiva.

      §

      Quindi: non è affatto vero che gli Autistici hanno un "deficit della Teoria della mente".

      Ciò che stai osservando è che i Neurotipici sono completamente disinteressanti alla lingua autistica.

      Ma ciò non significa che non possiamo combattere per affermarla. (Cosa che molti, io in primo luogo, fanno da anni).

      §

      Quando la Comunicazione autistica sarà chiara e formata, i Neurotipici ci capiranno e capiranno chi siamo.

      E sapremo (e dovremo) comunicare.

      Assolutamente.
      FabrizioVaderMarco75LibellulaAndato_52mandragola77
    • SophiaSophia SymbolModeratore
      Pubblicazioni: 5,901
      FabrizioVader
      "Nulla esiste finché non ha un nome".
      Lorna Wing
    • MarkovMarkov Pilastro
      modificato August 2017 Pubblicazioni: 8,803
      Comunque secondo me è difficile capire se l'incomprensione è reciproca. I NT sono svantaggiati perché i ND sono pochi e tutti diversi fra loro, però mi sembra che capiscano abbastanza.
      Io forse ho una ToM più neurotipica che diversa, forse di persone con una ToM profondamente diversa ne ho visto solo uno.
      Un anno al liceo si assento' per 4 giorni e i genitori erano preoccupati perché lui non voleva andare a scuola ma non spiegava il motivo. Pensavano fosse successa qualcosa di grave. Tipo qualche grave atto di bullismo. Io, standoci vicino di banco, avevo immaginato che doveva aver travisato qualcosa e che non fosse successo nulla di reale :)
      Quando tornò a scuola gli chiesi perché è mancato... e lui rispose che si era sentito in colpa perché all'ora di educazione fisica i compagni hanno smesso di giocare a palla dopo che lui inavvertitamente l'aveva tirata lontano.... In realtà avevano smesso perché era quasi finita l'ora :) (e ci mancherebbe che se la prendano per così poco!)
      Di fatto lo capivo molto meglio di quanto lui capisse me e gli altri. E anche quando non lo capivo, capivo che lui aveva capito male qualcosa...


      Forse la differenza è che quelli con una ToM neurotipica riescono a capire in modo più naturale dov'è che sbagliano quelli diversi. Ma è difficile capire perché hanno pensato in maniera diversa.
      FabrizioVader
      Post edited by Markov on
    • LibellulaLibellula Andato
      modificato August 2017 Pubblicazioni: 697
      Credo di avere una Tom neurotipica ossia credo di saper leggere quei segnali non verbali degli altri in modo di riuscire all'incirca a capire i loro stati d'animo e regolarmi di conseguenza. Ma ho fatto sempre tanta fatica con mia figlia. Da quando frequento il forum e in molti post ho rivisto il comportamento di mia figlia e gliene ho parlato, le cose sono molto migliorate. Lei si è' capita di più e mi ha spiegato meglio certe sue reazioni che per me erano assurde, esagerate etc etc. Quindi ho imparato il suo linguaggio non verbale e ampliato la mia tom. Poi può anche essere che non so fare bene la mamma. Tutto è possibile. Ma ho fatto la babysitter e su certe cose c'erano davvero differenze tra mia figlia e tutti gli altri bambini che ho conosciuto

      Interessante il link di @lollina, soprattutto perché si può leggere la tesi di laurea di Wolfgang. Parola chiave: prendere la prospettiva altrui. Adesso mi è chiaro che alcune persone non sono insensibili o maleducate, ma semplicemente non riescono a prendere la prospettiva altrui. Pur riconoscendo emozioni base, non riescono a mentalizzare i comportamenti altrui. Quindi il linguaggio non verbale nell'interazione sociale e' fondamentale.
      Sophiarondinella61MononokeHimeMikiFabrizioVader
      Post edited by Libellula on
    • Marco75Marco75 Moderatore
      modificato August 2017 Pubblicazioni: 2,043
      Domanda: saper interpretare abbastanza bene il linguaggio non verbale (ad esempio le espressioni facciali) ma poi non riuscire a fare il passaggio successivo, cioè prendere la prospettiva altrui, e quindi magari fallire nel mettere in atto il comportamento adeguato al contesto, indica comunque una ToM bassa?
      Io, in questo secondo senso, avrei forse un deficit di ToM (anche se a livello cognitivo alcuni segnali non verbali li interpreto - meglio le espressioni facciali, peggio la gestualità o la postura); mentre, per gli altri, i miei stati mentali sono leggibili solo in parte. Nel senso che forse si capiscono le mie emozioni di base (rabbia, ansia, ecc.) ma poi si fa fatica a capire cosa le abbia generate. Almeno questo è quello che mi è parso di capire...
      Libellularondinella61FabrizioVader
      Post edited by Marco75 on
      "There are those that break and bend. I'm the other kind"

      Cinema, teatro, visioni
    • FabrizioVaderFabrizioVader Veterano Pro
      Pubblicazioni: 360
      La TOM riguarderebbe la capacità di prendere la prospettiva altrui, il che può servirsi della comprensione del non verbale ma non la in globale per definizione.
      LibellulaMarco75
    • LibellulaLibellula Andato
      modificato August 2017 Pubblicazioni: 697
      FabrizioVader, la Tom può essere considerata come un vocabolario, quindi uno strumento, per capire bene una lingua (come ha ben detto @Pavely). Se sei madrelingua o bilingue, non fai tanta fatica. Ma se parti con lingua madre diversa, devi imparare il vocabolario almeno base studiando. Mi domando questa ToM Nt su cosa si basa secondo te, come la costruisci se il tuo vocabolario e' Nd? Ho sempre pensato che l'ostacolo basilare fosse la non comprensione del linguaggio non verbale degli Nt, del loro codice non parlato e scritto. Volevo solo dirti che gli NT secondo me capiscono solo e soltanto gli NT perché pur essendo diversi, esiste un codice comportamentale (innato o acquisito?) che li accomuna. Io mi son ritrovata a capire meglio delle compagne di mia figlia che mia figlia. Nei loro comportamenti mi erano più affini loro che mia figlia!!!
      Pavelyrondinella61NewtonMikiAndato_52
      Post edited by Libellula on
    • LibellulaLibellula Andato
      Pubblicazioni: 697
      Devo correggermi sul prendere posizione altrui, soprattutto alla luce di quanto ho appena scritto. Gli nd non saprebbero prendere posizione degli nt e viceversa. Mi domando se si può imparare e se tra nd vi e' più comprensione oppure non è proprio possibile in assoluto per un nd prendere per l'appunto posizione altrui che sia nd o nt. leggendo molti dei vostri interventi penso che sia possibile, magari non basandosi prevalentemente sul linguaggio non verbale.
      rondinella61FabrizioVadervera68
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