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La morale della storia: un dialogo con Tiziana Zalla

Ricerche ed interpretazioni sul giudizio morale e l´intenzionalità negli Asperger adulti, l´empatia, la situazione francese, la strage del Connecticut e tanto altro ancora.


di David Vagni

Roma, 25 luglio. La Dott.ssa Zalla, durante una vacanza nella sua città di origine, mi viene a trovare. Recentemente, gli interessi di ricerca di Tiziana si focalizzano sullo sviluppo morale nelle persone Asperger ed essendo anche uno dei miei interessi principali, ne approfitto per porle alcune domande che abbiamo poi approfondito via e-mail nei mesi seguenti.




DV: Una delle caratteristiche dell´autismo sono i problemi di Teoria della Mente. Molti test svolti sui bambini sembrano portare all´evidenza di una minore elaborazione mentalistica degli stimoli, ad esempio i famosi testi con disegni o quello di Sally e Anne. Negli adulti invece, almeno per lo spettro autistico ad alto funzionamento, ho notato che spesso tendono ad avere una maggiore attribuzione di intenzionalità nel prossimo, specialmente quando il giudizio morale è negativo rispetto alle azioni che hanno compiuto. Ad esempio quando si fanno scherzi, molti ragazzi ed adulti AS tendono a confondere un teasing amichevole con un vero e proprio atto di bullismo. Ci sono evidenze sperimentali di questo fenomeno?


TZ: Un primo lavoro che ho pubblicato su adulti con autismo ad alto funzionamento e Sindrome di Asperger ha portato proprio a mettere in evidenza questo profilo cognitivo, come tu l´hai descritto. È stato con grande sorpresa che abbiamo scoperto questo fatto: la maggior parte degli studi concordava sul fatto che gli autistici non fossero capaci di attribuire stati mentali agli altri. Ipotesi che mi ha sempre lasciato qualche perplessità. Ho sempre pensato che sarebbe stato più interessante studiare fenomeni cognitivi di più basso livello, ad esempio la capacità di percepire azioni o scopi, di attribuire intenzioni che non necessitano stati mentali. Nelle prime ricerche che ho svolto,con bambini con ritardo mentale, ho effettivamente trovato che c´erano difficoltà nella comprensione di sequenze di azioni finalizzate, in cui non bisognava attribuire stati mentali, quali credenze e false credenze.


DV: Si


TZ: Recentemente ho usato il compito dei Faux Pas, un test di teoria della mente avanzato, sviluppato da Baron-Cohen, per studiare le capacità di teoria della mente in adulti con Sindrome di Asperger. Mi sono accorta che la maggior parte di loro era in grado di attribuire intenzioni e credenze agli altri, dimostrando di avere una teoria della mente.


DV: Ma avevano la Sindrome di Asperger, distinta dall´Autismo, al momento in cui si sono presentati o anche retrospettivamente non avevano avuto ritardi nello sviluppo e del linguaggio da bambini? Avete sondato questa evenienza? Ad esempio secondo i criteri del DSM-IV?


TZ: Certo, certo. Oltre al DSM-IV, abbiamo usato anche l´ADI e l´ADOS per distinguere un profilo di autismo ad alto funzionamento dalla Sindrome di Asperger e abbiamo verificato che non ci fosse ritardo nell´acquisizione del linguaggio. Il gruppo studiato era prevalentemente con Sindrome di Asperger.e in questo studio abbiamo osservato la tendenza ad attribuire intenzionalità anche laddove il gesto o l´atto verbale, era stato fatto senza nessuna intenzionalità, non aveva un carattere volontario. Il faux pas, cioè il “passo falso”, la cosidetta gaffe, non è un atto volontaro. Avevo notato che una percentuale rilevante di queste persone attribuiva all´agente invece un´intenzione malevola, il desiderio di ferire l´altro, come se dietro il giudizio intenzionale si celasse un giudizio morale dell´evento. Da questo primo dato, ho poi sviluppato con i miei collaboratori altri test per capire se queste difficoltà nel ragionamento di tipo sociale, nel capire situazioni come questa, potessero poi riflettersi in problemi di attribuzione di responsabilità e di ragionamento morale. Da li sono poi stati sviluppati gli altri studi, il cui scopo era di studiare il legame tra ragionamento morale e ragionamento intenzionale.


DV: Certo. A proposito di questi studi, molti Asperger vengono descritti, clinicamente, come “iper-morali”, questo avviene nelle descrizioni di Attwood, ma anche dello stesso Baron-Cohen, e questa “senso” morale ipersviluppato a volte penso possa avere anche dei lati negativi.


TZ: Certo.


DV: Presumibilmente questo deriva da una forte attenzione per la violazione delle norme e delle regole, volevo quindi sapere se avesse trovato questo fenomeno nei suoi esperimenti e come questo interagisce con l´attribuzione di volontà al comportamento altrui e magari anche al proprio comportamento. Per esempio lei prima mi citava l´effetto Knobe, se può brevemente riassumerci l´idea…


TZ: Li l´idea era di capire se la tendenza ad attribuire intenzioni malevole agli altri, anche in casi dove questa non c´era, fosse dovuta ad un problema di attribuzione d´intenzione o a un´ iper-sensibilità alla violazione di regole, anche se in realtà è possibile che entrambe siano presenti. Se si parte dall´ipotesi che ci siano difficoltà nell´attribuzione d´intenzionalità, è chiaro che situazioni in cui la valutazione morale di un atto negativo (che genera sofferenza), non sia modulata o attenuata dal giudizio relativo alla volontarietà dello stesso, dall´intenzionalità, possano indurre una severità nel giudizio morale. Era quindi importante capire se ci fosse un problema di attribuzione d´intenzionalità oppure nell´uso dell´informazione intenzionale all´interno del ragionamento morale. Infatti, altre ricerche come quelle realizzate da Young e collaboratori all´MIT americano, avevano suggerito che anche nel caso in cui l´intenzionalità fosse attribuita in modo corretto potevano esserci problemi nel ragionamento dovuti all´utilizzo di questa informazione nel formare un giudizio morale. Quindi non è solo un problema di attribuzione di intenzionalità ma anche di uso di questa informazione nella produzione del ragionamento morale.
Da questa idea è nato uno studio che ho svolto insieme ai miei colleghi dell´Ecole Normale Supérieure di Parigi. In questo studio non abbiamo più usato materiale verbale, ma visivo, dei cartoni animati per evitare che venissero impiegate strategie cognitive verbali nella comprensione di situazioni sociali.


DV: Si, scusi se la interrompo, ma l´idea è stata valutata e validata da diversi studi che ho letto recentemente che mostravano come negli Asperger ci fosse una correlazione molto forte, assente nelle persone tipiche, tra il QI verbale e la capacità di risolvere test di teoria della mente presentati sotto forma verbale. E sembrava quindi che usassero processi paralleli, usassero la logica invece dell´intuito sociale.


TZ: Certo.


DV: Trasformavano un problema sociale in un problema di logica, cosa che in tempo reale…


TZ: È molto più difficile fare.


DV: Esattamente.


TZ: In questo studio abbiamo usato dei video in cui mostriamo dei personaggi da cartone animato, In un tipo di filmato, c´è un personaggio la cui azioni causano dolore e sofferenza ad un secondo personaggio. Quando arriva il secondo personaggio, il primo personaggio si sta dondolando su un´altalena e lo colpisce involontariamente (perché non l´ha visto)..A volte, invece lo fa volontariamente. E come lo segnaliamo? Con la direzione dello sguardo.


DV: Certo


TZ: I due personaggi sono uno di fronte all´altro ed è chiaro se il primo personaggio ha visto arrivare il secondo, cioè se il gesto offensivo è stato compiuto volontariamente o involontariamente. Il compito prevedeva tre condizioni, a seconda che il gesto fosse volontario, involontario o il risultato di una semplice coincidenza, senza cioè legame causale tra l´atto compiuto dal primo personaggio e la caduta accidentale e concomitante del secondo.
Questo studio, pubblicato su Journal of Autism and Developmental Disorders qualche mese fa, è importante perché ci ha permesso di studiare l´attribuzione di intenzionalità a partire da indizii percettivi, come lo sguardo dell´agente e di testare l´elemento di causalità fisica, permettendoci cosi di distinguere la responsabilità causale dalla causalità intenzionale.
Abbiamo osservato che la maggior parte dei soggetti testati riusciva a fare una corretta attribuzione d´intenzionalità, quindi ad usare stimoli percettivi, come lo sguardo. Nonostante ciò a livello di analisi di gruppo abbiamo riscontrato un´alterazione del giudizio morale, constatando un giudizio morale molto più estremo, e quindi anche una punizione più severa.
Successivamente abbiamo fatto delle ulteriori analisi per capire se la severità del giudizio morale derivasse da problemi d´attribuzione iniziale d´intenzionalità (il soggetto non aveva cioè rilevato che l´agente dava le spalle alla vittima), ma non sembrava il caso visto che un numero molto limitato di autistici ha manifestato questo problema (e devo dire che in generale erano i più giovani del gruppo studiato), oppure se fosse un problema di ragionamento.
Ciò che è interessante è che da questo studio emergono tre profili cognitivi distinti. Un primo gruppo non presentava nessun tipo di difficoltà. Un secondo gruppo aveva effettivamente difficoltà ad interpretare gli indizi sociali-percettivi come lo sguardo ed ad inferire un giudizio intenzionale corretto, e di conseguenza questo provocava un problema di giudizio morale. Infine, un terzo gruppo attribuiva correttamente l´intenzionalità, ma il giudizio morale rimaneva ugualmente severo.


DV: Come se ne tenesse poco conto.


TZ: Come se ne tenesse poco conto. In particolare, sembrava che altri indizi risultassero più salienti, come il fatto che l´atto avesse un effetto negativo, e provocasse una sofferenza fisica, o si poteva pensare ad un maggior peso della responsabilità causale. E poi c´era un terzo gruppo con lo stesso profilo dei controlli. Quindi nel complesso il risultato è eterogeneo. Non si può parlare di una singola causa. Ci sono problemi nel leggere gli indizi sociali ma possono esserci anche problemi cognitivi di più alto livello che interferiscono nell´ interpretazione di questi indizi.


DV: Un problema d´integrazione?


TZ: Si esattamente, noi lo abbiamo interpretato come una difficoltà d´integrazione cognitiva.


DV: Questo capita anche in altri ambiti per le persone Asperger. La difficoltà di integrare più stimoli, sia a livello sensoriale che ad altri livelli.


TZ: Certo, infatti secondo me si va proprio in questa direzione.


DV: Sarebbe interessante fare dei test di carattere molto basso, percettivo, tipo integrazione video ed audio, oppure sondare se c´è una correlazione con l´attenzione per i dettagli. A pensarci bene ricorda un po´ la gestalt, cioè la capacità di interpretare più percezioni in un quadro unitario. Sarebbe interessante vedere se le difficoltà di integrarle su un piano sensoriale hanno qualcosa in comune con il livello cognitivo superiore.


TZ: Certo, sarebbe interessante. In uno studio recente, abbiamo usato dei video in cui chiedevamo agli adulti Asperger e HFA di predire la conseguenza di un´azione quando il video veniva interrotto prima del completamento dell´azione. E abbiamo quindi manipolato sia la quantità d´informazione trasmessa che l´aspettativa. Aspettativa nel senso che la familiarità dell´azione, crea un´aspettativa a priori che influenza l´interpretazione dell´azione dell´altro soprattutto in situazioni in cui l´informazione è ambigua o ridotta.


DV: Avete modificato l´euristica, la storia di esperienze passate su cui basiamo i giudizi futuri.


TZ: Il compito prevedeva una condizione motoria semplice (un soggetto che compie un´azione) e una condizione d´interazione. In quest´ultima i soggetti tipici usano molto di più l´informazione sociale pregressa. La conoscenza sociale, la memoria del tipo d´interazione. Il risultato è veramente interessante. Abbiamo infatti osservato che gli adulti Asperger basano la loro interpretazione di più sull´informazione percettiva attuale in situazioni sociali. A priori non hanno aspettativa rispetto ad un comportamento e quindi l´informazione visiva ha molto più impatto rispetto a quella cognitiva. E questo secondo me si può spiegare con un modello top-down, più precisamente, con un problema di modulazione top-down delle informazioni sociali. Mi chiedo quanto i modelli di connettività neuronale possano aiutare a capire questo tipo di problema. L´altro aspetto interessante emerso da questo studio è che anche non avendo degli a-priori, essendo sottoposti a quel tipo di attività ripetutamente, la maggior parte degli adulti con sindrome di asperger apprendeva molto più rapidamente a usare l´esperienza per interpretare l´azione dell´altro.


DV: Però.


TZ: Alla fine dell´esperimento le persone con sindrome di Asperger riuscivano a fare le predizioni corrette, usando le informazioni acquisite online come i soggetti tipici, usando l´informazione acquisita durante le prime fasi del test.


DV: Quindi alla fine c´è apprendimento sociale


TZ: Si, sono capaci di apprendimento sociale, ma sembra che la conoscenza sociale non si consolidizza in memoria.


DV: Magari prima non ce l´avevano proprio in memoria, non l´avevano mai appresa…


TZ: Mi sembra strano perché si trattava di scene di interazione sociale ordinarie, molto semplici,. Forse c´è un problema di uso di quest´informazione?


DV: Può darsi.


TZ: Questo risultato comunque necessità di altri studi per essere compreso ed interpretato a pieno.


DV: Bene. In un altro studio, non con i video, avete riproposto un esperimento classico, quello del dollaro extra. Avete verificato che un numero molto minore di AS rispetto alle persone tipiche ritiene intenzionale il pagamento extra. Ci può spiegare i meccanismi dell´esperimento?


TZ: Questo esperimento è nato in seguito ala lettura dei lavori di filosofia sperimentale di Joshua Knobe. cognizione morale, si sviluppano e interagiscono precocemente, le informazioni provenienti da questi due sistemi, quello intenzionale e quello del ragionamento morale, si integrano. Questo Knobe ha proposto un´ipotesi secondo la quale il giudizio morale interferisce con quello intenzionale. Quest´idea si oppone alla concezione che si fonda sulla dipendenza del giudizio morale dal ragionamento intenzionale. In realtà, ci sarebbero dei processi di ragionamento morale che intervengono e influenzano, anche precocemente, il giudizio intenzionale. L´ipotesi quindi è che il sistema della psicologia ingenua che elabora giudizi intenzionali e il sistema della scambio bi-direzionale dell´informazione potrebbe non prodursi adeguatamente o precocemente nell´autismo. La conseguenza è che questi due sistemi lavorano in parallelo senza che le informazioni convergano e si integrino correttamente.
Nel caso dell´autismo, la "fragilità" del ragionamento intenzionale potrebbe spiegare il sopravvento del ragionamento morale in molti compiti e situazioni in cui queste persone si trovano a dover esprimere un giudizio sociale.


DV: Cioè come se lo “coprisse”?


TZ: Si, possiamo dire che lo copre e che quindi non c´è nessuna attenuazione nel giudizio morale e questo spiega l´adesione stretta e a volte rigida a regole e norme sociali per guidare il comportamento. Un´ipotesi alternativa invece è che alla base ci sia principalmente un problema di articolazione a livello di ragionamento intenzionale. Questa ipotesi è stata vagliata recemente in uno studio condotto insieme a E Machery, professore all´Università di Pittsburgh. In questo studio, ero interessata a testare il giudizio intenzionale con i casi proposti da Machery, per vedere se trovavamo differenze nell´attribuzione di intenzionalità per azioni che non sono di per sé un fine ma solo un mezzo per realizzare lo scopo.
Effettivamente abbiamo trovato delle sottili differenze nel giudizio intenzionale in alcune delle persone con SA : per questi ultimi e non per i soggetti con sviluppo tipico, un atto che è un mero mezzo per giungere al fine non è percepito come intenzionale. L´esprimento consiste nella presentazione di due casi simili: nel primo, una persona si reca in un caffè per avere un bicchiere di acqua e gli si dice che insieme all´acqua avrà con un euro in più anche una tazza decorata. Nell´altro caso lo stesso bicchiere d´ acqua costa un euro in più. In entrambi i casi, il personaggio della storia dichiara di voler solo un bicchiere d´acqua in quanto assetato e di non essere interessato né alla tazza decorata né all´euro in più da pagare. Tuttavia, per i soggetti tipici pagare un euro in più è percepito come un atto intenzionale, ma non l´accettare la tazza decorata. Per i soggetti con SA entrambe le azioni sono percepite come non intenzionali. L´ipotesi che abbiamo proposto è che possa esserci una difficoltà nel capire il modo in cui si rappresentano le azioni finalizzate con una struttura complessa, che implicano cioè un´organizzazione gerarchica delle azioni finali e delle azioni strumentali. Queste ultime sono intenzionali perché funzionali allo scopo pur non essendo l´oggetto di un fine o desiderabili in sé. Quindi ci sembra plausibile fare l´ipotesi che ci siano sottili differenze nel giudizio intenzionale in persone con autismo ad alto funzionamento.


DV: È interessante questa distinzione e ho riflettuto a lungo leggendo il suo articolo, devo dire che non mi ero mai posto il problema. Però ho pensato ad una cosa, che dipende anche da come era strutturato il problema, poi magari mi spiegherà più nel dettaglio. Il termine intenzionale viene usato nel linguaggio comune, ma quando un bambino impara a parlare non gli vengono insegnati i termini attraverso delle definizioni, dei nuclei concettuali, ma si formano delle connessioni che dipendono dall´esperienza e dall´utilizzo dei termini, si crea una rete semantica che va oltre le definizioni, una rete che dipende anche da emozioni, ricordi, esperienze ed è diversa da persona a persona, da cultura a cultura. In fondo è il motivo per cui si dice che le traduzioni non possono mai essere perfette. È possibile quindi che la differenza trovata negli AS abbia origine in questo? Mi spiego: è possibile che le persone Asperger mediamente abbiano avuto esperienze, sensazioni, emozioni diverse, e che quindi questa rete semantica sia diversa non per la struttura del cervello in sé ma per una differente esperienza di vita? E quindi in realtà per loro la parola “intenzionale” abbia semplicemente un significato diverso rispetto alla norma della popolazione? Le faccio un esempio aumentando la salienza emotiva dell´esperimento, visto che il dollaro è una cosa di poco conto: ho un figlio che sta molto male, la società assicurativa non paga le spese mediche e sono costretto a vendere la casa per pagarle. Il mio gesto è intenzionale? Sono “colpevole” del disagio provocato alla mia famiglia? La casa l´ho venduta per pagare le spese mediche, quindi rientra nell´intenzionalità come mezzo, ma non so quante persone mi attribuirebbero una responsabilità o colpa per l´atto compiuto. Ecco, forse avviene questo nelle persone AS, l´intenzionalità è legata in modo più stretto al concetto di colpa. In un esempio come quello che ho appena fatto, attribuire intenzionalità al gesto significherebbe anche attribuirgli una colpa, anche quando lo scopo finale era buono. Magari proprio questo senso morale più marcato può generare attribuzioni diverse fornendo differenti aspettative rispetto al significato di “intenzione”.


TZ: Si, quindi il punto qui è sapere se in un tipo di situazione di questo tipo…


DV: Viene attribuita intenzionalità. In fondo da un punto di vista formale è equivalente all´esperimento del dollaro extra. Perché lui sta compiendo un atto “negativo” come mezzo per raggiungere un fine “positivo”. Ad esempio credo che in questo caso anche molte persone tipiche avrebbero problemi a dire “si è stato intenzionale nel vendere la casa” perché ha una valenza emotiva più forte.


TZ: Beh penso che le persone con sviluppo tipico direbbero che si è trattato di un atto intenzionale…


DV: Ma non colpevole? Non moralmente responsabile…


TZ: Infatti, il nostro studio sembra confermare questa tua intuizione...


DV: Quindi, sarebbe interessante vedere se è un problema di ragionamento in sé o di uso dei termini, ad esempio per un AS colpa ed intenzione potrebbero quasi essere sinonimi, quindi se non sei colpevole l´azione non può essere intenzionale. Potrebbe essere interessante provare a definire prima i termini, dando un foglio scritto, magari con termini inventati o semplicemente numerati e chiedere invece di determinare l´eventuale “intenzione” o “colpa” o “causa” quale dei prototipi combacia con la situazione attuale. In quel modo si toglierebbe il possibile bias legato al differente uso della terminologia.


TZ: Si ma in questo le persone con SA sono brave, se gli si danno definizioni e regole ben precise, il problema è di frame.


DV: Esatto, la questione è proprio vedere se il problema è legato al frame, alla prospettiva e al contesto che assumono nel ragionamento morale o nel processo del ragionamento in sé.


TZ: Si e nel caso tuo ad esempio un soggetto tipico potrebbe dire si è stato intenzionale ma visto che ci sono una serie di “attenuanti” non c´è una colpa, un soggetto autistico, Asperger, direbbe appunto “no, non è intenzionale perché non c´è colpa”.


DV: Sembra ci sia una sorta di maggiore dipendenza dal contesto nel ragionamento morale…


TZ: Sembrerebbe di si, come se non si riuscisse a distinguere tra i due tipi di giudizio.


DV: Molto interessante. Empatia è un termine spesso usato con significati diversi a seconda del contesto, non di meno, molti autori ritengono che sia sostanziale per il giudizio morale e che gli autistici possano avere dei deficit nell´empatia. Anche se in realtà sembra che siano relativi a quella cognitiva piuttosto che a quella affettiva. Cosa pensa di questo rapporto nel caso dell´AS? Cosa pensa dell´idea che gli AS possano trarre il loro giudizio morale grazie all´elevata "sistematizzazione" che spesso possiedono?


TZ: Come tu dici, ci sono due tipi di empatia e studi recenti hanno messo in evidenza che le difficoltà maggiori insorgono in compiti che richiedono l´empatia cognitiva.


DV: La vera e propria teoria della mente.


TZ: Esatto, una teoria della mente usata per comprendere gli stati affettivi ed emotivi delgli altri, e quindi di nuovo si ritorna ad una differenza importante. Bisogna capire infatti che non c´è un disturbo dell‘empatia, dell´ empatia affettiva. Molti esperimenti che hanno usato la risposta elettrodermale ed altri indici fisiologici hanno messo in evidenza che c´è una risposta empatica in persone con autismo.


DV: Anche gli stessi studi che avete fatto voi, in fondo certi giudizi morali implicano per forza l´empatia affettiva.


TZ: Esatto. Negli studi in cui abbiamo misurato la risposta empatica di fronte alla sofferenza fisica generata da atti offensivi, la valutazione dei soggetti con autismo era simile a quella dei soggetti tipici, quindi c´è una percezione normale della sofferenza altrui, una normale risposta empatica. Quello che è difficile è poi interpretare lo stato affettivo alla luce del contesto, della situazione psicologica e della relazione, visto che i nostri stati emotivi ed affettivi non sono solo generati da un evento esterno contingente, ma possono scaturire da stati mentali e le disposizioni interne pregresse. Quindi il problema di comprendere lo stato emotivo dell´altro consiste fondamentalmente nel tenere conto di tutti questi fattori. È questo che si intende per empatia cognitiva, ed è qui che le situazioni diventano più difficili per le persone con autismo o con sindrome di Asperger.


DV: Stando spesso a contatto con persone Asperger, ho notato che in realtà alcuni sembrano essere addirittura più sensibili alle emozioni degli altri, non riescono a filtrarle…


TZ: Sono assolutamente d´accordo.


DV: Quello che capita però è che magari la interpretano male, non tanto a livello di emozione, magari la rabbia capiscono che è rabbia, ma nella comprensione dell´origine.


TZ: Esatto


DV: Quindi magari ti vedono arrabbiato e pensano: “Ah sei arrabbiato con me!”, mentre magari la ragione è tutt´altra. Ovviamente questo avviene con tutte le persone, ma negli AS, alcuni AS, sembra più frequente.


TZ: Si vero. sebbene questo si osservi anche in soggetti tipici.


DV: Assolutamente, in fondo tutti i tratti psicologici sono variazioni, estremizzazioni di comportamenti che hanno tutti.


TZ: Si, esatto. Parliamo di tratti estremi alla fine. Però effettivamente è più comune negli AS.


DV: Si, l´ho notato forse più nelle donne AS che negli uomini AS, o comunque diciamo nel “fenotipo femminile”, in cui c´è in realtà molta emotività ma poca comprensione delle ragioni delle emozioni. E quindi vengono formulate ipotesi alternative che poi rendono difficile la vita sociale.


TZ: Si vero. Infatti è quello che molti studi mostrano, ad essere alterata non è la reazione empatica quanto la comprensione cognitiva delle emozioni. Ed è per questo che insisto sul fatto che negli Asperger c´è un problema di comprensione sociale, ma non trovo assolutamente un problema di motivazione sociale. Lo dico perché è un´ipotesi che è stata recentemente riproposta.


DV: Quella della motivazione sociale? È tornata in auge?


TZ: Si, e non capisco proprio su quali studi empirici o quali osservazioni cliniche possa basarsi un´ipotesi di questo tipo. Quest´ ipotesi spiegherebbe le difficoltà e l´isolamento sociali come la conseguenza di una forma innata di disinteresse sociale. Io direi piuttosto che si nasce autistici, ma che buona parte delle nostre abilità sociali vengono apprese.


DV: Nei bambini non lo so, parlando con gli adulti Asperger… stavo leggendo giusto oggi, un articolo sull´Attaccamento, in cui veniva fatta una revisione della teoria, mettendoci ovviamente anche aspetti neuro-biologici. Descrivevano gli attaccamenti problematici, come l´attaccamento ansioso e quello evitante, e vedevano come nell´attaccamento evitante ci fosse una riduzione della motivazione sociale e dell´emotività mentre in quello ansioso ci fosse una iper-empatia. Rifacendomi a questo, ovviamente per quello che vale, essendo la teoria dell´attaccamento comunque un po´ fumosa, ho visto entrambe le tipologie negli Asperger adulti. Quello che bisognerebbe capire anche li è se sono reazioni delle persone o se sono comportamenti biologicamente determinati. Conosco parecchi Asperger che se glielo chiedi ti dicono di avere una bassa motivazione sociale, ma poi conoscendoli non sembra così vero. È evidente che se una persona viene rifiutata da sempre, ha subito violenze e bullismo, ha difficoltà a capire gli altri, etc.. alla fine si mette l´anima in pace e dice “allora non mi interessa nulla”, è una razionalizzazione piuttosto che una “verità”.


TZ: Si infatti, molti di loro in realtà “non stanno bene così, nella solitudine”, sembra piuttosto una forma di adattamento nei confronti di una società che non gli è “amica”.


DV: È normale, se la società ti ha sempre provocato sofferenza…


TZ: E da relativamente poco che si comincia a conoscere l´autismo, le sue basi biologiche e i disturbi fisici e cognitivi associati. Ci sono ancora molte incomprensioni, approcci teorici inadeguati e obsoleti, che fanno si che una diagnosi corretta sia spesso difficile da ottenere. In Francia, la situazione è particolarmente complicata. Si stanno cominciando a fare dei passi avanti in questa direzione. È proprio per questo motivo che reputo che occorra stare attenti a lanciare nuove teorie, e a rilanciarne di vecchie, perché…


DV: Possono anche mettere uno stigma…


TZ: Esattamente. Può essere estremamente pericoloso…


DV: Non so, forse essendo venuta in Italia non ha avuto modo di seguire i media, ma c´è stato quel caso della sparatoria alla prima di Batman, in America, e un tizio, anche importante, ha subito detto “probabilmente è nello spettro autistico…” e poi ora nuovamente con la strage del Connecticut, la stampa è piena di titoli come “Il killer della strage era Asperger”…


TZ: Infatti, l´incomprensione crea confusione e come mostra questo caso, una persona con autismo viene accomunata ad un soggetto psicopatico. Il caso Lanza ha fatto molto discutere anche in Francia. Si dice che avesse una forma di autismo o la sindrome di Asperger ; il fratello ha parlato di un disturbo della personalità di tipo autistico. Mi sembra che la questione della diagnosi non sia stata chiarita e sarebbe oppurtuno aspettare che venga fatta luce sull´effettiva condizione clinica del ragazzo: l´aver associato quest´orrendo massacro con l´autismo è purtroppo opera di giornalisti con scarse conoscenze in psichiatria. Nel caso specifico, si rischia di stigmatizzare ancor di più l´autismo e di creare confusione nell´opinione pubblica che poco sa di questa condizione.
E normale quindi che il caso abbia molte sollevato domande e riflessioni. E´ importante chiarire che l´autismo o la sindrome di Asperger non sono associati ad una maggiore propensione alla violenza o a tendenze omicide. Quest´idea non è avvalorata né da osservazioni cliniche né da studi sperimentali. Per esperienza, direi che le persone con autismo sono piuttosto vittime di ostilità, violenza e incomprensione altrui. Come ho detto prima, le mie ricerche sul ragionamento morale in soggetti con sindrome di Asperger mostrano chiaramente che non c´è un disturbo del giudizio morale in queste persone. Al contrario, si riscontra un forte senso morale e rispetto delle regole sociali.
Le persone con autismo hanno problemi di interazione sociale, ma contrariamente a quanto è stato sostenuto a lungo, sono in grado di provare empatia e emozioni, sebbene possano aver difficoltà a esprimerle e comunicarle. Inoltre, nell´autismo, non c´è distacco dalla realtà, né si osservano stati paranoici o deliranti. Penso che ci siano altre condizioni patologiche, ad esempio la schizofrenia o alcuni disturbi della personalità, in cui si trovano riuniti sintomi e condizioni patologiche cognitive e affettive che meglio rendono conto del gesto insensato e disumano di Adam Lanza. Infine, l´errore diagnostico è un fatto assai frequente. E´ quindi è pericoloso affermare o anche solo lasciar credere che l´autismo possa spiegare il gesto di Adam Lanza. E poi non dimentichiamo che anche il contesto familiare e sociale in cui viveva il ragazzo merita attenzione e riflessione. Il giovane è stato descritto come timido, schivo e intelligente, la madre come una persona amabile e generosa. Tuttavia, quest´ultima aveva creato un vero e proprio arsenale in casa e insieme al figlio coltivava una vera passione per le armi da guerra, un fatto sconcertante e insolito anche negli Stati Uniti.
Se tutto questo è percepito come ‘normale´, mi chiedo se non siamo di fronte a due persone con profondi disturbi psichiatrici non correttamente diagnosticati, in un contesto più generale di un problema di società. Mi riferisco qui al fatto che la società odierna incita a comportamenti violenti e distruttivi con videogiochi sempre più realistici basati sul culto del super-eroe e delle armi, facilemente accessibili sul mercato. E´ questo che fa di persone psicologicamente fragili e talvolta con quadri psichiatrici complessi, dei potenziali killer di massa, certamente non l´autismo.


DV: Infatti è quello il problema


TZ: Quindi ripeto, bisogna stare attenti ad avvalorare o proporre ipotesi senza una base empirica solida o una buona conoscenza clinica.


DV: Ho notato che spesso, per ovvi motivi, nelle ricerche si è anche più stringenti sui criteri per selezionare il campione, mentre nella pratica clinica una diagnosi come quella di Asperger o di autismo viene data più facilmente, quindi quando poi raffronti la ricerca con le necessità cliniche non è detto che ci si ritrovi. Già nella ricerca spesso si evidenziano dei sottogruppi di persone.


TZ: Si, questo si ritrova sempre alla fine. Noi per necessità di pubblicazione degli articoli si fa lo studio di gruppo, ma poi quando si va a guardare nel dettaglio ci accorgiamo che emergono profili diversi. La ricerca futura dovrà affrontare questo problema, ed identificare sottogruppi significativi.


DV: Probabilmente magari c´è pure un piccolo sottogruppo di persone autistiche che ha sia problemi di empatia cognitiva che di empatia affettiva, magari anche con comportamenti antisociali, ma se esiste è un “double-hit”, una comorbidità…


TZ: Credo sia una minima parte


DV: Come esiste nella persona neurotipica…


TZ: Esiste anche nell´autismo, ma non ne è la ragione.


DV: Hai due condizioni, non una.


TZ: Per la mia esperienza, la maggior parte rimangono motivati socialmente anche in età adulta e lo dicono: il loro problema non è il disinteresse per gli altri, ma capire come entrare in contatto con agli altri a mantenere un´amicizia e una relazione. Alcuni riescono anche a sposarsi o si mettono nelle associazioni, dove riescono a instaurare legami. Per altri, l´evitamento sociale è spesso dovuto ad un´accumulazione di esperienze negative che li spinge a evitare contesti che possano provocargli frustrazione.


DV: Certo, è evitamento esperenziale.


TZ: Soprattutto in un contesto poi come quello francese, in cui certo non li si aiuta a capire la natura del problema, posso ben capire che alla fine uno decida che sta meglio da solo.


DV: Com´è la situazione francese?


TZ: La situazione francese è particolarmente drammatica, non c´è una vera conoscenza di cosa sia l´autismo e l´interpretazione dominante si rifà a teorie psicoanalitiche datate alla metà del secolo scorso. Quindi ci sono anni di ricerca che vengono ignorati con il conseguente ritardo nelle terapie o nella psicoeducazione per questi individui.


DV: in Italia siamo forse messi un po´ meglio… ma non troppo.


TZ: Cio´ che è drammatico è che in Francia la maggior parte degli autistici, anche Asperger, non seguono un percorso di scolarizzazione normale.


DV: Anche tra gli Asperger?


TZ: Si, pochi vanno a scuola. Abbiamo delle cifre, le più basse d´Europa, con meno del 20% dei bambini con autismo scolarizzati, compresi gli Asperger con intelligenza nella norma, contro il 90-100% dei paesi anglosassoni.


DV: Ma non sono inseriti, che so, in scuole speciali?


TZ: No, sono seguiti in Day hospital o in strutture medico-sociali, dove vengono di fatto abbandonati all´isolamento e dove nessun programma psico-educativo valido viene proposto loro. In Francia, le terapie cognitivo-comportamentali, tipo ABA o Teach, sono vietate da medici e psicologi con orientamento psicanalitico, soprattutto freudiani e lacaniani, per cui l´autismo è una psicosi e che preferiscono praticare il packing (avvolgimento in lenzuola ghiacciate) o altre forme di terapie stravaganti, basate su attività motorie in piscina. Si, lasciami dire quello che stai pensando: siamo in pieno Medioevo!
Assistendo a tutto cio´, mi chiedo se i problemi di comunicazione e d´interazione sociale che si riscontrano negli adulti con sindrome di Asperger non siano in parte il risultato di una società che non sa capire, che non integra queste persone nella società.


DV: Molto probabilmente si.


TZ: Quindi se la diagnosi viene fatta precocemente, la scuola puo´ avvalersi di psicoterapie educative appropriate e far in modo che questi bambini apprendano e sviluppino le loro abilità cognitive nella scuola, insieme agi altri bambini. In tal modo, molti dei deficit sociali che si riscontrano negli adulti possono addirittura scomparire. Soprattutto in soggetti con sindrome di Asperger o autismo ad alto funzionamento. Almeno questa è la mia intuizione, ma non ho molte prove in questo senso.
Però penso che bisognerebbe essere cauti nel fare dei disturbi sociali il deficit primario senza tener conto che a queste persone manca di un´integrazione adeguata nella società.


DV: Sono pienamente d´accordo. A noi fanno sempre piacere queste idee, perché come Associazione non siamo solo di diffusione scientifica ma anche e soprattutto vogliamo migliorare il supporto sociale per le persone Asperger/HFA. Nel nostro forum, creato sul modello di WrongPlanent, non so se lo conosce…


TZ: Si


DV: Vengono molti adulti, alcuni diagnosticati, altri no, che fondamentalmente sono alla ricerca solo di qualcuno che li capisca, qualcuno con cui scambiarsi informazioni e consigli, darsi supporto. Ed emerge un forte desiderio di contatto sociale, semplicemente emergono anche tante esperienze negative che possono portare le persone ad “incattivirsi”…


TZ: Desiderio di cui bisogna tener conto.


DV: Certo.
Rispetto alla sistematizzazione, dicevamo?


TZ: Penso possa entrarci, io lo vedo più come un vantaggio. Una capacità cognitiva che va rivalutata e presente in molte persone Asperger, anche se non in tutte.


DV: In qualche modo “sistematizzare l´empatia”, spiegare la “ragione delle emozioni”.


TZ: Beh, usare capacità intatte per compensare delle inefficienze in altri ambiti cognitivi, mi sembra un ottimo modo di intervenire e far fronte alle difficoltà. Quindi bisognerebbe far leva su queste capacità che sono spesso eccezionalmente sviluppate. In fondo spesso troviamo persone con AS in ambiti disciplinari che le valorizzano, e allora perché non individuare queste competenze e “usarle” anche in età precoce per favorire il processo di integrazione in società?


DV: Sono pienamente d´accordo. Un altro esperimento che si ricollega a quello di cui stavamo parlando riguarda i “passi falsi”. In particolare nell´articolo che ha scritto, avete descritto il caso di un´amica che dà un giudizio negativo sulle appena messe in casa da un´altra amica. Molti neurotipici considerano questa "gaffe" non riprovevole in quanto l´amica presumibilmente pensava che fossero le tende messe dal precedente proprietario e quindi lo avrebbe interpretato come un semplice “consiglio” e non ci sarebbe rimasta male. Viceversa molti AS interpretano, non facendo questo ragionamento, l´atteggiamento dell´amica come malevolo. Prima volevo sapere un po´ quali sono le differenze tra neurotipici ed Asperger in questo contesto. Mi sembra abbiate trovato differenze di giudizio sulla personalità della persona…


TZ: Si.


DV: E poi sarebbe interessante vedere la storia di condizionamenti sociali subiti dagli Asperger, in quanto presumo che siano anche più abituati ad essere fraintesi, e quindi diciamo che l´interiorizzazione che hanno fatto del linguaggio delle altre persone, le regole acquisite, e quindi le aspettative rispetto al comportamento altrui potrebbero essere diverse. Probabilmente gli è capitato più di frequente di essere descritti come “cattivi” o “antipatici” su cose che per loro non erano “intenzionali”.


TZ: È lo studio di cui ho parlato all´inizio ed è un compito di teoria della mente avanzato, il Faux Pas, basato sulle false credenze. Molti Asperger adulti riescono a passare il test. In realtà anche diversi bambini con autismo a basso funzionamento, anche se in proporzione minore rispetto alla norma. Quindi molte persone con autismo riescono ad attribuire stati mentali di primo ordine, quelli con alto funzionamento, come gli Asperger, anche gli stati mentali di secondo ordine. Quando però l´attribuzione di stati mentali richiede la comprensione di contesti sociali più complessi, in cui ci sono, ad esempio, diversi personaggi che interagiscono o una storia, in questi casi si riscontrano difficoltà nel ragionamento sociale. Nella comprensione degi aspetti relazionali e soggettivi. Di particolare difficoltà era la ciomprensione della non intenzionalità della gaffe. Nel compito presentavamo 10 storie Faux Pas, in cui la gaffe veniva compiuta per negligenza, distrazione, oblio o dimenticanza. Prendiamo ad esempio la storia della festa di matrimonio: una festa con molte persone, la sposa riceve tanti regali, in particolare un vaso di cristallo da un´amica. Dopo un anno, lei dimentica chi le ha fatto i diversi regali e l´amica in questione, che le rende visita un anno dopo, urta inavvertitamente una bottiglia che cadendo rompe il vaso. L´amica per minimizzare dice “Guarda, non preoccuparti, questo vaso non mi è mai piaciuto, e non so neanche chi me lo abbia regalato…”, Da questa frase scaturisce la gaffe.
La cosa interessante è che lo studio era stato fatto da Baron-Cohen su degli adolescenti. Gli adolescenti non trovavano che ci fosse qualcosa…


DV: Non capivano la gaffe…


TZ: Il Faux Pas, cioè la gaffe è una frase o una parola detta in modo erroneo o in un contesto sbagliato. La gaffe è involontaria. Essa può anche risultare da un´affermazione che, in se stessa, è vera, ma inappropriata per il contesto in cui viene pronunciata. La gaffe causa imbarazzo nella persona che la fa e disagio in chi la riceve. Gli adolescenti con autismo ad alto funzionamento testati da Baron-Cohen non si accorgono neanche che c´è stato un atto inappropriato. Non è il caso degli adulti che noi abbiamo testato. Tutti gli adulti nel nostro studio hanno identificato la gaffe anche se avevano poi delle difficoltà a spiegarla e a capire le motivazione dell´affermazione e lo stato d´animo della persona rimasta offesa. Dato questo, il sapere riconoscere che qualcosa di sbagliato è avvenuto nell´interazione tra due persone, è interessante perché rivela che con l´età le capacità di comprensione sociale migliorano nelle persone con autismo. C´è da dire pero´ che ci sono stati molti casi in cui si riscontava una gaffe anche laddove non c´era stata…


DV: Identificato come gaffe cose che non lo erano?


TZ: Si c´è stata una iper-identificazione di violazione di norme sociali, accompagnata da una sovra-attribuzione di intenzionalità, di intenzioni a contenuti malevoli. La gaffe diviene cosi un atto volontario.


DV: Una malevolenza.


TZ: Una malevolenza. E perché la persona compie questo atto? Le risposte erano di diverso tipo. In alcuni casi era una sorta di punizione “si voleva punire l´amico perché aveva fatto un regalo che non piaceva”. In altri casi, l´atto offensivo veniva motivato dal pessimo carattere del locutore Oppure veniva spiegato come un gesto di sincerità, di schiettezza nei confronti dell´amico; agli amici non si mente mai. In ogni caso la gaffe era considerata come un atto voluto. E con una chiara finalità


DV: Spesso anche un tratto del carattere…


TZ: Si, un tratto di carattere, cosa che spesso si ritrova anche nella popolazione generale. La maggior parte dei malintesi spesso sono provocati proprio dal fatto che l´altro non l´ha fatto a posta.


DV: Certo.


TZ: Quindi non si ritrova nulla di eccezionale, ma solo più frequente in persone adulte con Sindrome di Asperger, che tuttavia sono in grado di rilevare la presenza di un malinteso.


DV: Io leggendo i suoi scritti ho avuto un paio di pensieri in qualche modo collegati a questo. Sarebbe interessante, a mio avviso, studiare la generatività delle alternative sociali. Un esempio. Torniamo al caso delle tende e dell´amica. Lei in realtà si è comportata in modo maleducato, perché apriori, anche se non sai chi ha comprato quelle tende, sono commenti che non si fanno ad un´amica. Indipendentemente dalla teoria della mente, è socialmente sbagliato.


TZ: Si


DV: Anche se non c´è intenzionalità. Quindi in qualche modo quella è una persona maleducata, anche se non l´ha fatto apposta. In queste situazioni c´è comunque un errore. Solitamente una persona genera più di un´ipotesi. Per essere sinceri la mia prima risposta, istintiva, sarebbe stata “Ammazza che s..” , però magari in un contesto sociale, con un esaminatore davanti o con qualcuno con cui so che devo tenere un comportamento “opportuno”, genero diverse ipotesi. È possibile che io selezioni quella “socialmente opportuna”, per fare bella figura. In altre parole: è possibile che intervenga la “desiderabilità sociale”? Recentemente sono stati svolti degli studi che evidenziano come gli Asperger siano meno influenzabili a livello di desiderabilità sociale rispetto alle persone tipiche. In quel caso ad esempio genero due ipotesi: una è che sia una persona antipatica che voleva fare un dispetto all´amica, l´altra che non lo sapeva, si è comunque comportata male, ma è giustificabile, non era intenzionale e voleva dare un consiglio all´amica. Ora ho queste due opzioni in mente e penso: cosa penserà di me Tiziana se io rispondo una cosa o l´altra? E seleziono l´opzione che mi fa fare una figura migliore rispetto agli standard “morali” che sono condivisi all´interno della nostra società. In questo caso particolare quella che da di me l´idea di una persona “buona e che non serba rancore”. La risposta più neutrale, più socialmente accettabile.


TZ: Quindi questo secondo te è questo che farebbe la differenza?


DV: Diciamo che potrebbe essere un effetto, non è detto e non penso faccia tutta la differenza, ma potrebbe farne parte. Nell´esperimento di cui parlavo ad esempio veniva dato ad un gruppo AS e ad un gruppo NT dei soldi da dare in beneficienza. Loro potevano sceglierne la quantità. Quando la donazione era anonima entrambi i gruppi hanno dato gli stessi soldi, quando invece la donazione veniva fatta sotto l´osservazione dello sperimentatore il gruppo NT ha donato più soldi, quello AS ne ha donati la stessa quantità, alcuni anche meno.
L´altra domanda era sulla capacità di prospettare e tenere a mente ipotesi diverse, che può avere a che fare con il pensiero dicotomico che hanno molti Asperger.


TZ: Alcuni si.


DV: Molti, per ansia o per problemi di memoria di lavoro o nelle funzioni esecutive, non hanno la capacità di vedere 10 alternative davanti a loro e selezionare la migliore, qualsiasi sia il criterio, vuoi la probabilità, vuoi la desiderabilità sociale.


TZ: Il profilo di alcuni era questo, tutto era interpretato così. “L´ha fatto a posta”, “è cattivo”, altri no. Esitavano, li lasciavo riflettere…


DV: Quindi si vedeva che valutavano diverse ipotesi


TZ: Molti erano proprio nel dubbio fino alla fine, alcuni non sono neanche riusciti a decidere, e altri alla fine hanno scelto per una delle due opzioni.


DV: Quindi ci sono due gruppi, uno in cui si vede una maggiore dicotomina…


TZ:Sto continuando a lavorare su questo test e mi piacerebbe allargare il campione, il nostro primo studio era su 14 persone ora ne abbiamo una trentina.
Mi erano venute delle idee in mente mentre parlavi. Certi comportamenti si giudicano come maleducati, ma poi con l´apprendimento delle buone maniere, il nostro giudizio cambia e con esso anche i nostri comportamenti. … basta vedere i bambini…


DV: Dicono qualsiasi cosa gli passi in mente…


TZ: Ci vuole un po´ per far capire cosa è “opportuno” e cosa no in un dato contesto. Una prima osservazione: per le persone con sindrome di Asperger, l´ho riscontrato molto spesso, è molto più importante dire la verità che adeguarsi alle buone maniere. Quindi se sei mio amico e “le tue tende a me non piacciono perché le trovo brutte” te lo dico; “la tua poesia è brutta” e te lo dico. Un amico deve essere sincero, altrimenti non è un amico


DV: Però poi quando lo fanno gli attribuiscono malevolenza…


TZ: Per una persona con SA “un amico deve essere sincero; hanno difficoltà a capire la gente che si nasconde dietro formule di cortesia, li ritengono dei falsi e degli ipocriti”. Questa è una cosa di cui loro soffrono, bisogna cercare di capire perché. Ripetono spesso questa frase: “Non ha fatto niente di male, ha detto quello che pensa, e siccome è un´amica ha fatto bene cosi”.


DV: Quindi ci sta questa doppia divisione.


TZ: Si, è un´istanza di sincerità, un voler esser diretti nella comunicazione. Certo, è difficile per loro capire perché la verità possa essere detta in un altro modo o sia preferibile tacere piuttosto che offendere qualcuno. Forse è una critica alle formule di cortesia o forse tutto cio si spiega con l´impossibilità di comprendere fino in fondo le relazioni umane, gli aspetti affettivi e cognitivi. E qui ritorno al problema: se queste persone non sono messe nella condizione di apprendere a socializzare, come insegnar loro le buone maniere, a capirle, a usarle e a valorizzarle?


DV: Tra l´altro per distinguere la falsità dalla cortesia


TZ: Bisogna essere immersi nel mondo sociale.


DV: Non è un processo che avviene spontaneamente, i bambini non lo capiscono per lungo tempo anche spesso fino all´adolescenza.


TZ: Infatti fanno fare tante gaffe ai genitori ed è una grande fatica insegnare loro come ci deve comportare in società, cosa si può dire e cosa non si deve dire. È un lavoro, impegnativo per un bambino con uno sviluppo tipico, immagiamo come sia difficile per un bambino con autismo.


DV: È più formale l´ambiente dove vive attualmente, a Parigi, rispetto al nostro in Italia?


TZ: Si, molto più formale. Capisco cosa provano le persone con SA che mi raccontano le loro difficoltà a comprendere certi codici comportamentali. Mi ricordano le difficoltà che ho avuto io da straniera a interiorizzare certe pratiche sociali…


DV: Quello che m´incuriosisce è questa dicotomia. Da un lato una maggiore attribuzione di intenzionalità (negativa) e dall´altro il volere che venga detta sempre la verità. Ma lei ha trovato questi due pensieri anche all´interno della stessa persona o in due gruppi distinti?


TZ: Si, la stessa persona presentava questi due ‘stili´ cognitivi, le due forme di ragionamento.


DV: Anche io ho conosciuto persone Asperger che fanno entrambe le cose in contemporanea, ma non sono la maggioranza di esse. Voglio la verità ma che tu sia maledetto se me la dici. In fondo è vero quanto dice Oscar Wilde: La verità non è - una buona, gentile, e fine fanciulla.


TZ: Però è comunque un valore, come il rispetto delle regole e il senso della responsabilità. Valori che si riscontrano spesso in adulti Asperger. Cosa che consente loro di avere un´etica che non sempre si trova nei soggetti tipici., soprattutto oggi in Italia…


DV: A proposito di etica e morale. Spesso in letteratura sono usate quasi come sinonimi. Per me, per il significato che attribuisco io ai termini, sono due cose molto diverse. La morale è un concetto culturale che si applica ai “costumi”, anche l´etica ovviamente dipende dalla cultura ma ne è più svincolata, è molto più astratta. C´è un ragionamento dietro. In qualche modo supera la morale. L´idea di considerare la schiavitù un crimine, deriva dall´etica, non dalla morale. Nel mondo antico, anzi, fino a quello recente, era molto diffusa la schiavitù, era “costume” e non era considerato immorale. È vero che sono cambiate le condizioni sociali con la nascita del consumismo e della produzione industriale e quindi la schiavitù è risultata meno utile, ma è anche vero che ormai il discorso sulla schiavitù è diventato un discorso etico, non morale. In quanto basato sulla dignità della persona umana. Un concetto di per sé astratto.
Posso capire che il ragionamento etico vero e proprio sia difficile da testare, però sarebbe interessante. Sarebbe interessante vedere se gli Asperger sono più “Kantiani”, magari gli imperativi categorici tendono a sovrascrivere le regole apprese durante la vita quotidiana e che riguardano i costumi. Magari c´è un´applicazione troppo rigida di questa etica… in fondo, purtroppo, la società richiede parecchia flessibilità per andare avanti…


TZ: Si, infatti è proprio cosi.


DV: Ho conosciuto diversi AS che hanno perso il lavoro, ma non tanto per incapacità quanto per motivi etici. Magari hanno visto qualcuno fare qualcosa che non doveva e hanno fatto tanta di quella “confusione” da venir cacciati.


TZ: Si questo è successo anche a molti delle persone con sindrome di Asperger che hanno partecipato ai miei studi. Mi hai fatto pensare ad una persona che mi parlava dei suoi conflitti in ambito professionale nell´impresa in cui lavorava. Un informatico, bravissimo e competente, che non sopportava il fatto che i suoi superiori gli dicessero come fare le cose. “Ma cosi sono fatte male!, diceva lui, Perché nessuno riconosce le mie competenze. E perché debbo fare un lavoro male solo perché lui è un superiore e lo vuole cosi?”. Cosa si può rispondere in quesi casi? Avrei dovuto consigliarli di correggere il suo comportamento perché Asperger e accettare le volontà del suo capo?


DV: Che è vero ma…


TZ: Stava solo chiedendo che il suo capo riconoscesse le sue competenze…


DV: Fa notare di essere più competente degli altri


TZ: Secondo lui, l´altra persona, il suo capo, avrebbe dovuto lasciarlo lavorare invece di imporre la sua autorità;. Questa richiesta era percepita come inadeguata perché non rispettosa della gerarchia sociale. “Forse, come si dice spesso, le persone con SA sono più sensibili alle norme sociali ma, potrei aggiungere, a regole razionalmente fondate. Forse perché le hanno dovute apprendere in modo esplicito, questo apprendimento esplicito ha favorito una riflessione più profonda e cosciente sulle giustificazioni delle regole sociali. Si tratta allora di adattabilità ad una società dove competenze e merito hanno poco spazio e che impone invece argomenti di autorità? Si puo´ parlare di un vero problema di flessibilità o di adattabilità quando il contesto impone di accettare cose eticamente ingiuste? Forse non è un caso che molte persone con SA sviluppano uno spirito particolarmente critico nei confronti della società…


DV: Negli studi che avete fatto, il campione è relativamente omogeneo. Abbiamo già visto come le capacità di teoria della mente variano al variare dell´età, e che in qualche modo è proprio un ritardo. Arrivano dopo, ma arrivano, per quanto riguarda l´alto funzionamento /AS. Non “ritardo” nel senso politicamente corretto. Ritardo nel senso vero del termine. Per caso avete osservato come variano queste capacità al variare del quoziente intellettivo? O dell´educazione ricevuta? O dallo strato socio-economico?


TZ: Al momento abbiamo pochi elementi ma non abbiamo sviluppato nulla di specifico. Direi che dipende dai compiti e dalle funzioni cognitive implicate Ad esempio abbiamo realizzato una serie di studi sulle funzioni esecutive. Il Quoziente Intellettuale è correlato con queste funzioni.
E´ interessante notare che accanto ad un QI verbale elevato, per molti Asperger, si presenta spesso un QI non verbale molto più basso, mentre sembra esserci un profilo inverso negli autistici ad alto funzionamento.
Comunque per tornare alla domanda, effettivamente si può pensare che ci sia un effetto importante sia del QI che del grado d´istruzione.


DV: Ho letto diversi studi che associano le difficoltà sociali nell´alto funzionamento, non tanto al QI in sé quanto all´ampiezza della “forbice” tra QI verbale e QI di performance. Mi ha fatto venire in mente una cosa. La distinzione tra HFA ed Asperger è sempre complessa. Gli AS solitamente hanno un QI normale o superiore, mentre capita più di frequente di trovare ragazzi considerati HFA anche con un´intelligenza borderline. Non le chiedo a livello di ricerca, ma come impressione clinica, ha notato delle differenze?


TZ: Si. Soprattutto le capacità di “sistematizzazione” di cui parlavamo prima, la forte tendenza alla sistematizzazione si riscontra spesso in soggetti con Sindrome di Asperger.


DV: Le facevo la domanda perché con il DSM-5, il nuovo manuale diagnostico, vogliono togliere la distinzione tra autismo ed Asperger. Se è vero che ci sono casi in cui la distinzione basata unicamente sul linguaggio durante la prima infanzia ha poco senso, però, lasciando da parte un attimo la ricerca, da un punto di vista clinico, mi sembra possa continuare ad essere utile distinguere tra autismo ed Asperger.


TZ: Si, ma infatti credo che almeno per un po´ si continuerà ad usarla come categoria clinica.


DV: Una delle domande che mi assillano è: cosa evidenzia la differenza? Perché questa impressione clinica non si riesce a tradurre all´interno di un protocollo di ricerca?


TZ: Secondo me è nelle capacità logico-verbali e di sistematizzazione, particolarmente sviluppate in soggetti con Sindrome di Asperger.


DV: Una cosa che mi sono sempre chiesto è se mediamente i grafici dell´IQ di performance e verbale siano con reali picchi di performance negli HFA e picchi verbali negli Asperger o piuttosto i due abbiano performance IQ simili ed uno abbia un vantaggio verbale mentre l´altro un problema verbale.


TZ: A livello di impressione sembra così anche a me…


DV: Anche perché spesso sulle Raven, che correlano prevalentemente con il QI di performance, i risultati sono simili.


TZ: Si anche nella mia impressione la differenza sembra prevalentemente nel verbale. Sarebbe interessante anche vedere come i profili cognitivi possano collegarsi a diversi fenotipi genetici.


DV: Torniamo alla morale…


TZ: Tornando alla morale sarebbe interessante collegare, in modo più semplice rispetto ai geni, a misure fisiche come l´eye-tracking per vedere quali informazioni vengono recepite e interpretate.


DV: O ad esempio il tono di voce. Voi avete fatto gli studi usando il campo visivo, sarebbe interessante farli attraverso dialoghi, non scritti, ma “ascoltati”. Per vedere quanto vengono influenzati dal tono di voce. Dall´esperienza personale ho notato che in molti sono sensibili al tono, anche se recentemente ho letto uno studio in cui dicevano che erano più legati al contenuto della frase… probabilmente anche li ci saranno dei sottogruppi…


TZ: Si, molte persone con Sindrome di Asperger mi dicono che per capire lo stato affettivo in cui si trova la persona, prestano particolare attenzione al tono della voce. Anche se guardono il volto della persona non riescono a decodificare i movimenti facciali attraverso cui si esprimono le varie emozioni. Altri studi, invece, mostrano difficoltà nell´interpretazione dei tratti prosodici del linguaggio. Insomma i dati sono spesso contrastanti.


DV: Si probabilmente dipende dalle diverse preferenze delle diverse persone.


TZ: Si anche nello spettro ci sono “diversi modi di pensare”.


DV: Rispetto alla morale, avete fatto studi che evidenzino particolari aree del cervello?


TZ: Nella letteratura sono segnalate diverse aree che sono coinvolte in compiti di percezione di situazioni sociali. La corteccia prefrontale, la STS del lobo temporale, l´amigdala… trovo che l´amigdala sia interessante da studiare. Per capire in che modo le alterazioni anatomiche e funzionali di questa struttura possano avere un impatto su processi di tipo affettivo, emotivo o in generale di relazione sociale. L´amigdala è coinvolta in molti processi che hanno risvolti sociali, dal riconoscimento dei volti alla percezione della paura o nella fiducia, è quindi interessante sapere in che misura le alterazioni funzionali e di connessione con altre strutture del cervello, parietali, frontali e temporali, possano spiegare alcune delle difficoltà nell´ambito cognitivo e comportamentale. Molti studi hanno messo in evidenza un funzionamento ridotto, un´ipo-attivazione dell´amigdala, suggerendo che questo fatto potesse spiegare le difficoltà nei compiti di riconoscimento delle emozioni e degli stati mentali degli altri. Tuttavia, una ricerca di risonanza magnetica, di Dalton (2005) ha mostrato che quando i soggetti autistici guardano volti con espressioni emotive, l´amigdala sembra iperattiva e il segnale in questa struttura correla con i tempi di fissazione dei volti solo nel gruppo AS e non nel gruppo controllo …


DV: Quindi l´ipoattivazione misurata in precedenza dipendeva dal fatto che non guardavano i volti…


TZ: Certo. Se non si guarda il volto di una persona, è difficile capire l´emozione o lo stato d´animo; né ci si può aspettare che l´area del cervello che tratta queste informazioni si attivi. pero´, è interessante che quando i soggetti asperger guardavano il volto queste regioni erano iper-attivate.


DV: Quindi sembrava un comportamento di evitamento?


TZ: Questa è una domanda interessante. Sapere in che misura c´è un problema di elaborazione emotiva, affettiva, di indizi sociali, o se cio´ è dovuto alla funzionalità di queste strutture e quanto invece non sia un deficit secondario e derivato, da un deficit primario di altra natura. Qual è la causa e qual è l´effetto? Perché guardano i volti e non capiscono le emozioni degli altri ? C´è un deficit sociale, oppure c´è un disturbo sociale in seguito ad un evitamento di contatto visivo ed di elevata ansia sociale? Questo è il leit motif dei miei studi.


DV: Soprattutto negli Asperger penso che ci sia un´ipersensibilità generalizzata, anche a livello di percezione sensoriale.


TZ: Si, è stato anche visto. Suoni, rumori, immagini, tatto…


DV: Inoltre sono molto ansiosi. Quindi potrebbero mettere in atto comportamenti di “difesa” che poi però non gli permettono di apprendere. In altri casi potrebbero esserci problemi di attenzione o di coordinamento, d´integrazione, insomma tante origini diverse.


TZ: Si, per questo sono importanti gli studi che usano diverse tecniche di indagine, come l´eye-tracking, EEG, MEG, IRMf, e ultimamente la modulazione farmacologica. È inutile e fuorviante dire che le persone con autismo non riconoscono le emozioni e non empatizzano, se in quel momento non stanno guardando l´altra persona. Molti asperger guardano gli occhi ed i volti, ma questo causa loro stati d´ansia e profondo disagio. Quindi è importante prima comprendere quali sono le strategie specifiche di trattamento delle informazioni visive e sociali risultato di uno specifico adattamento sociale, e poi, nel caso parlare di anomalie di aree cerebrali che non si attivano o che si attivano troppo.


DV: È ora di salutarci è stato un vero piacere.


TZ: Si, si è fatto tardi. E stato un vero piacere anche per me. Spero di rivederti presto.



Tiziana Zalla è una ricercatrice di origine italiana che lavora presso il Dipartimento di Studi Cognitivi dell´Ecole Normale Supérieure di Parigi, per il Centro Nazionale delle Ricerche Scientifiche Francese (CNRS). La Dott.ssa Zalla è autrice di numerosi studi sui comportamenti prosociali, l´empatia, il ragionamento morale, lo sviluppo del linguaggio le funzioni esecutive e l´evoluzione della coscienza. I suoi studi si sono focalizzati su pazienti con danni cerebrali, schizofrenia, disturbo bipolare ed in particolare condizioni dello Spettro Autistico.




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